星期一, 三月 19, 2007

鲍彤吁温家宝立即推行民主政治改革

与所有中国公民一样, 鲍彤--前中共中央总书记赵紫阳秘书--一位有公民身份,却没有公民自由的知识份子, 因为心系家国的关系, 他在家里认真地全程收看了国家总理温家宝在周五的记者会电视直播, 并对温的谈话作出个人分析和评论。


本人有幸在当天下午成功直达他位于军事博物馆附近一小区的公寓,并做了以下访谈。 由于这次乃他在近三个月来,第四次成功接受境外记者采访,故本人份外珍惜。 现特将谈话原文笔录供诸同好,让大家进一步了解, 这位「六四」后做过七年牢的取中共最高级干部,其对民主自由的追求, 并没有因为身体长期被软禁而气馁, 相反却充份表现出一个中国知识份子应有的理想和气魄。  
香港记者小米

记者:您对温家宝今天回答法国记者关于他在人民日报刊登中国社会主义民主 发展的文章,有什么看法?

鲍彤:温先生他的特点,这个人喜欢学习,喜欢考虑问题,用中国话来说,就是好学深思。 这是他一个很大的优点,所以他的知识面很广,你可以看出来,他记忆力很好,他兴趣很广泛, 他做事情比较深入,不是马马虎虎,草草了事的一个人,他总是想深入到问题的原区来思考, 来研究,这是他的优点。

前些日子他在人民日报发表了一篇很长的文章,我不了解这篇文章的背景, 今天(3月16日)是法国世界报的记者提出了这个问题,他作出了回答, 我觉得从温先生回答这些问题来看, 他对这个问题(在回答关于文章内容)时不是随便说的,他是经过考虑以后说的, 他知道自己要说什么,不需要说什么。 今天他回答的问题内容很丰富,有些话我听懂了,有些话我也没有听懂,没有听懂的话, 我没法评论。 至于听懂了的话,我觉得他(在人民日报2月27日发表的文章)是以十三大的文件, 也就是1987年,即20年前开的那一次党代表大人的文件,是有关系的。 [记者按:温家宝在文章中提到的社会主义初级阶段, 正是源自于1987年时任总书记的赵紫阳在十三大党代大会上提出的「社会主义初级阶段 论。」 今天法国世界报的记者问他, 你讲的话(刊登于人民日报的文章)跟赵紫阳先生那本书有没有关系, 那么他是这样回答的:「你说的书,我没看过, 我的见解跟这本书没有任何关系。」但是我想,实际上存在着问题, 就是温家宝今天所讲的话,跟十三大的文件是有关系的。

他也不需要来回避跟十三大文件的关系,因为十三大文件, 连邓小平先生自己也说「一个字也不能改」。 所以如果是世界报(记者)是这样问:你讲的话,是不是跟十三大的文件有关系, 我想他不会否认说:「不!我讲的话跟十三大文件没有关系!」现在你问他, 是不是跟香港正在流行的那本书(是否有关系)? 我想,他就很机警地来回避。

记者:那是不是温家宝自己也不想在他记者会的回答中,出现「赵紫阳」这三个字呢?

鲍彤:我想,这当然是个敏感的问题,一个敏感的问题, 在他不需要直接﹑正面回答的时候,他回避了一下,这个作为一个政治家和一个外交家, 这是常有的辞令,这也是可以理解的。

记者:但是,所有官方现场直播网站都删掉了法国记者追问赵紫阳这本书的问题, 连温家宝回答的那两句话也都没了。

鲍彤:如果题目删掉了,那么你问我为什么? 我当然不知道为什么。 但是我想(决定)删除这件事情,大概跟温先生没有直接的关系,我想更大的可能, 是新华社跟中央宣传部的口径,决定的一种处理方法。 这次的原因很可能是这样:因为「赵紫阳」这三个字,是不能(再)让中国人民听到的。 有一本关于赵紫阳谈话的书在香港出版,这更是不敢让中国人民知道的。 如果知道了,那么大家说要看这本书,或者是要请亲戚朋友带这本书(入境), 那么中国的书报检查机构岂不崩溃了? !

所以,我想中央宣传部做这样一个新闻处理,是很可能,也是正常的一件事情,这点不足为奇, 不足为奇。 回到温先生讲中国要进行两大大改革这个问题上,我听到这(个说法)很高兴。 我想温先生讲这个话,如果不仅坚持这样说,而且坚持这样做, 那么我想今年应该有所成绩,有所成就。

记者:你是不是指即将来临的十七大?

鲍彤:我想应该是这样的。 如果温先生既然已经承认中国始终存在这样两个大任务,需要进行这样的两个大改革, 我想十七大应该面临着这样的两大任务,也有必要进行这两方面的大改革。 听到这点,我是高兴的。 不光是我一个人,我想所有的中国人,希望中国好,希望中国又繁荣﹑又不腐败的中国人, 都会觉得高兴。

因为现在如此严重的腐败,正是因为在一党专制的框架里面来发展生产力所带来的, 这点(同时推行经济和政治改革)我是赞成的。 有一点我觉得不能理解,我刚才说,听不懂的,就是温先生说, 中国不会走那个国家的民主发展道路。 我想,民主这是种制度,这是一个基本原则,民主的具体实施, 当然要跟着每个国家的社会特点而有所不同,在细节上会有所不同。

但是,在基本道路上,你既然叫做民主制度,那么她应该是共通的,有普世价值,也就是说, 如果讲争议,那么中国的真民主,应该跟美国的真民主是一样的,大陆的真民主, 应该跟台湾的真民主是一样的,细节上的不同, 不能够否定民主制度在她内在的﹑原则上有所不同。 但我还是很高兴听到温先生回答的时候有说到:我们是开放的, 我们愿意学习一切国家的经验,我听到这话,(认为)他实际上是回答了这个问题。

如果说我们是开放的,我们不是封闭的,我们愿意学习一切国家的经验, 就这话来强调这点,如果(他的)着重点在这方面,那么我看, 我们就有可能通到一个民主的普世大道,在民主的普世价值上,就可以共同谛造。 但如果要强调中的民主不同于美国的民主,大陆的民主不同于台湾的民主, 如果是这样的话,那我认为,实际上有这样一个情况, 就是把中国特色的民主排除在普世民主之外,如果是这样,那我认为,是有一定的危险。

关于他今天(3月16日)谈到的民主这个问题,我是这样看的。 当然,在我来说,民主我也没有经历过,我是在独裁制度之下出生的。 我出生的时候,是国民党的独裁制度,后来我成长﹑生活的时期, 是共产党的独裁制度﹑毛泽东的独裁制度,后来是邓小平的独裁制度。 我没有亲眼看到过中国式的民主是什么。

我认为,重要的不是中国式的民主,重要的是把民主的普遍原则, 把她具体用到中国的这块地方上来,而不是放在中国的天空上,作为一种装饰品来看, 作为一种花絮来欣赏,这对中国人来说,才是最重要的。 所以我想,能够说:愿意学习别的国家,别的地区的民主经验,如果真的能够这样做, 就好了! 在这点上,我认为,用不着强调中国特色的民主。

有一件事情我是知道的,抗日战争的时候,在华北地区的某些解放区,曾经民主选举过村长。 当时的民主选举是有特色的,连选票都没有,老百姓都不认识字,都不会写字, 你看过这样的电影吗? 或者这样的书吗? 一共有四个候选人,他们是怎样(推选)出来的呢? 只是有10村民说要选这个人,20个村民说选那个人,然后有30个村民说选另外一个人。 然后又有一个人被推选出来。 那么那四个人就站成一排,背后放四个碗,然后点算选民人数。 如果一共是60人,就拿60颗豆子出来,一人分一颗。 你选谁,就在他背后的碗里放你那颗碗豆。 当时有些老百姓还很害怕,说如果我不选他(其中一个候选人)的话, 要给他的家里人看到,怎么办? 他(当选后)将来要是报复我,那我该怎么办? 结果有人是这样子的,在四个碗里都做了放下豆子动作, 谁也不知道他的豆子最后掉在那个碗里;但也有胆子很大的老百姓直接跑过去, 往他支持的候选人碗里放下自己的豆子。 最后结果出来了,每个选候人的得票都不一样,最高票当选。 重要的是:总票数是60票,没有人作弊。

当你看到这个情形,你是在强调中国特色的民主选举吗? 我认为是民主的普遍原则。 也就是说,即使在文化程度非常低的地方,老百姓连字都不懂得写的地方, 它都可以完美地体现民主原则。

现在呢,现在难道香港人的文化水平比当年解放区村民的文化水平还要低吗? 为什么香港人不能双普选呢? 我认为,不要担心,不要担心失控,相信港人一定能够治好港的,港人能够治好港的。 我看这个问题总得解决。 我必须说,我对上一次温先生有一次在电视上发表意见时说,中国的老百姓文化水平很低, 不能搞民主选举。 那我问你,北京的(市民)文化水平低吗? 上海的(市民)文化水平难度也低了吗? 为什么北京﹑上海不能搞选举呢? 我再说,难道我们的人民代表的水平低了吗? 为什么人民代表大会里面来选个国家主席也不行。 难道人民代表文化水平也太低了? 政治水平也太低了吗? (大家)只能从一个主席候选人当中,选一个主席。 为什么不能从两个,或者五个候选人当中选出一个? 为什么不可能?

所以说,这个文化水平太低,我认为是一个籍口,完全是籍口,不是理由!

记者:那么您认为中国现在已经具备一切实行民主选举的条件和基础了。

鲍彤:比抗战时期好,抗战时期可以在村里面实行,为什么现在不能在全国推行。 我们的国家叫做「中华人民共和国」,不叫「中华人民共和村」! 我们共和的制度,不应该体现在村一级,应该体现在全国各地。 1949年8月,当时共产党跟各民主党派开了一个政治协商会议,请您查一下共同纲领。 共同纲领里讲的是什么:平等﹑普遍﹑直接﹑秘密的普选,当时共产党都认为可以普选, 为什么现在过了50多年,却不能实行。 现在老百姓的文化水平难度更低了? 政治水平难度更低了? 讲不过去的!

再推前十年,我讲的是1939年,中国共产党曾经发表宣言, 要求蒋介石当年立即实行普选。 (当年)国民党实行实选是有条件的,(现在)共产党实行普选就没有条件了? 难道现在的共产党自己承认比当时的国民党还要落后吗? 而现在的共产党还落后于60年前的国民党吗? 中共中央是不是准备作出这样的一个承认呢? 我觉得很奇怪! 我想,重要的问题是认定民主这个目标,坚定不移地向前走,不要往后退! 不要说空话,不要用任何理由﹑籍口来回避这个东西。 换句话说,这是中国的两大任务之一,两大改革之一,是不允许回避的,回避了, 就是对中国人民犯罪!

记者:我曾经问过一名内地官员,为什么中国不能在一些大城市率先实行民主选举? 他回答说,因为成本太高了,咱们负担不起。 您同意吗?

鲍彤:我说,成本很低,成本低到什么程度,用豆子就可以解决问题了,连选票都可以不印。 现在成本太高,是因为全国腐败! 这个腐败就是人民的成本,人民为此作出的牺牲。 陈良宇腐败的(金额),足够上海来搞一次普选。

今天的腐败是不民主付出的代价,而且我看到,大跃进﹑文化大革命, 通通都是不民主而付出的代价! 这是一笔重债! 如果毛泽东是老百姓选出来的,当毛泽东提出,要搞初级社的时候,农民会不会投他的票? 他不可能像赶羊一样的,把人赶进人民公社,赶进文化大革命, 赶得他们(在大跃进)饿死了几千万人,赶得他们(在文革)互相斗来斗去! 不可能做到的,做不到! 即使有100个毛泽东也做不到这些事情! 但是就因为有独裁制度,他(毛泽东)一个人就能够做到!

所以我们要充份看到,腐败,已经是一个多么沉重的代价! 而且还要进一步看到这过去50年来,我们为不民主付出的代价,例如反右派,要记得, 今年是反右50周年。

记者:你认为温家宝总必须要立即推行民主政治改革?

鲍彤:温总理已经正确地指出了中国面临的两大任务,两大改革。 我希望他能够坚持不移地,不打折扣地,全力以赴地,来推进这两个改革,解决这两大任务。 任何一个总理,任何一个先生,能够做到这两件事情,我就打心眼里敬佩他! 祝贺他成功! 我相信的是,我有信心的是,没有任何人,能够把这两大改革,从中国历史上删掉。 只要这两个问题没有解决,那么,总是有人要提出来,总是要有人为此奋斗!

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