王军涛，胡平对谈录

一、赴美就医

胡 平：军涛，你来美就医的消息传出后，引起各界的关注。这几天我接到许多电话，朋友们都感到欣慰。大家最关心的是你的身体状况。

王军涛：谢谢大家的关心。我患乙型肝炎，活动型，还有胃病。精力不大好，有时走起路来感觉飘乎乎的。过几天认真检查一下。

胡 平：首先是治好病，养好身体。我们早就听说中共要你来美国保外就医，但你原来不同意。你要求留在国内就医。就医，会不会辜负各界朋友的热心努力，还有，更重要的，会不会不利于其它难友境遇的改善。

王军涛：是的。可是后来又想，如果我拒绝来美，从被捕后，我一直没哭过。然而到最后我决定同意来美国就医时，我留下了眼泪。

胡 平：你的考虑也有道理。既然在现阶段，中国还没有实现自由民主，人权问题还不可能一下子从根本上加以解决，我们所能争取到的改善就还有它的限度，因此我们在作出决定时不得不进行多种因素的权衡。

王军涛：所以我一再说，我个人来美就医并不足以说明问题。如果政府想通过这件事造成一种印象，似乎中国的人权问题已经得到改善；同时又继续对其它难友进行迫害和折磨，那么，我无论如何是不能接受的。陈子明、鲍彤、刘刚、任畹町也都有病，他们也应该保外就医。我知道我在狱中的境遇还算比较好的，很多人、特别是那些外界尚不知名的人的境遇也许要差得多。我们必须大声疾呼，争取一切政治犯、思想犯的待遇都得到改善。放人是一个重要的指标，改善狱中的待遇也是一个重要的指标。我希望国际红十字会能对此进行监督。

胡 平：还有各种人权组织，国际的人权组织和中国的人权组织，都有权观察监督。国际社会，首先是中国人自己，有权了解政治犯、思想犯在狱中的状况。

王军涛：我的经验证明，外界压力是有作用的。应该坚持下去。

胡 平：当初侯晓天为你的事四处奔走，有人担心会不会适得其反。现在看来是有成效的。记得多年前和晓天初次见面，大概是在火车站送行吧，那时候的晓天还挺腼腆，如今成了很能干的活动家。听说王之虹再次上书，要求让子明保外就医。不久前，国内一批朋友，主要是民主墙时期的人士，发表了《和平宪章》。许良英、丁子霖等七人，其中有张抗抗，就是吕嘉民的妻子，致书人大，要求实行言论自由。海外的朋友也一直做这方面的工作。现在，越来越多的人意识到人权问题的重要性。

王军涛：人权概念是超国界的、是普遍适用的。这不仅仅是国际社会的要求，它也是中国人自己的要求。

二、狱中境况

胡 平：四年监狱生活，你有什么体会？

王军涛：我的一个体会是，要运用法律的手段维护自己的权利。我在监狱中绝食二十一次。按规定，犯人绝食，狱方必须及时报告最高检察院。否则出了问题狱方要负责任。当我们遭到不好的待遇，或者是我们提出了合理要求被置之不理，我们就采取行动表示抗议。另外，我们的案子又受到各方的注意，所以我们用这种办法为自己争取到了不少改善。在监狱里，管理人员对我很尊重。有的叫我大哥。毕竟，今天的中国已经和毛泽东的时代很不一样了。

胡 平：曾经一度，刘刚在狱中的境遇很恶劣。消息传出后，引起广泛的关注。听说后来有所改善。一是要掌握法律，据理力争；二是要内外通气，形成压力。有了这两条，事情就有改进的希望。

王军涛：我在狱中的境遇比较好，不等于所有政治犯的境遇都很好。有些报道只写了我的情况，这就有可能使别人产生误解的。这一点必须说明，否则我的良心过不去。

三、四五运动

胡 平：请你从第一次天安门运动开始讲一讲。这段故事大家不一定都清楚。七六年你多少岁？十七还是十八？

王军涛：十七。后来在监狱里过的十八岁的生日。四五运动时我正在上高二，是团支部书记。在批邓反击右倾翻案风中，我叫班上的同学不写批判稿、不搞批判会、不办大批判专栏，我讲了四条意见，具体内容记不清了。其中有一条是反对批判“唯生产力论”，在马克思主义的框架内提出异议。天安门运动爆发，我们怀着一种对“四人帮”的强烈不满投入了运动。我写了四首诗，还领着班上的同学在天安门广场集会宣誓。四五运动被压下去以后，中央发布了两个决议。

本来学校不知道我在天安门广场的活动。学校说你身为团支部书记，前阶段不跟着批邓，必须检查。我说我没有什么可检查的。我写了一份思想汇报，坦率地陈述了自己的观点，坚持认为自己的看法和行动是正确的。我说我可能会栽跟头；但是为了探索真理，我甘愿碰得头破血流。结果，学校就开大会，说我思想很反动，不可救药。然后工宣队又找我谈话。起先校方也想保保我，后来还是给送进了监狱。我是四月十六日入狱，十一月二十六日出来。

胡 平：当时你有什么感受？

王军涛：很象小说《牛虻》中主人公第一次入狱。我所受到的唯一的教育是党的教育。我对党十分虔敬。我诚恳地向党讲述了自己的思想和活动，而党却把我送进了监狱。

胡 平：因此从你的角度，你就认为党背叛了你、出卖了你。

王军涛：对。在监狱里我进行了反思。过去，我接受了两个信条，一、党是人民意愿的代表；二、人民的力量不可战胜。当然，其实我当初的想法比这要复杂，对有些东西早就有了不满和怀疑。我说是两个信条是一种比较简单化、戏剧化的说法。

四、北京之春

胡 平：我明白这层意思。

王军涛：可是，这么浩大的一场人民的运动被党镇压下去了。这使我不得不对两个信条重新思考。我的结论是，这是专制，我们必须真正实行民主。这也是后来《北京之春》朋友们共同的认识。接下来是民主墙、办民刊。我们试图通过这种方式实现我们的理想。这时候我结识了陈子明。子明参加过四五，但那时我们彼此不认识。在《北京之春》内部，理论方面吕嘉民做的工作多，时事评论主要是子明。严家其也参与了《北京之春》，“北京之春”四个字就是他取的。这件事恐怕不少人还不知道。还有郑小龙。

胡 平：对。昨天家其也对我谈到郑小龙，就是《北京人在纽约》的导演。民主墙那段历史，一般人了解得的确不够充分。上个月北岛来纽约开会，好几位参加过民主墙的朋友在我家聊天，谈到很多民主墙时期的有意思的往事。有些事我们自己都记不清了。我曾说，物理世界近大远小，历史事件近小远大。很多有开创意义的工作，由于参加的人数少、声势小，当时并不大引人瞩目，它们的价值常常要到后来才能得到公认。

王军涛：魏京生被捕后，《北京之春》的朋友也努力设法为他辩护。我找过北大法律系的几个研究生，他们愿意给魏京生作律师。可惜后来没成功。胡平：当时各个民刊的观点不尽一致，但在维护言论自由上都有共识。《北京之春》的观点比较温和。不过由于你们坚持民刊这种独立的表达形式，这一点更重要。怎么说比说什么更重要。形式比内容更重要。

五、北大竞选

王军涛：我自己的观点有一个发展深化的过程。接下来是竞选。我们尝试引进竞选这种现代的政治机制。如果在北大都不能成功地展开竞选，在全国就更不可能了。反过来，我们要是在北大取得成功，也就为以后在全国实行现代化民主政治提供了经验。

在竞选活动中，子明起了很大的作用。他先是动员我出来竞选。我建议你出来。我们一起去找你。你说我更合适，你给我当顾问。三天后你说我们两个人都出来。有两个代表名额，我们可以都争取到。

胡 平：子明对竞选的关心比我们都早。他妹妹子华也参加了商学院的竞选。很多活动都是子明带头张罗起来的。

王军涛：子明在科学院研究生院当选代表。在北京十四所高校的竞选中，子明大概推动了九所。其它人，有师大的、人大的，都做了不少工作。

胡 平：赵海青对我说，现在，你们几个北大竞选的主要参加者都在海外，你们应该把这一段历史好好总结一下。你看，张炜、房志远、于大海都在海外。张炜在戒严令后宣布辞职，有所为有所不为，很了不起。现在大家都联系上了。这几年袁红冰在国内很活跃，不久前被捕。你还记得他吧？

王军涛：当然记得。他也是竞选人之一。

胡 平：香港出版了《开拓》，就是历史系黄河他们几个整理的那份竞选资料汇编。出版社弄不清楚，把编者写成了你我的名字。这份材料是×××从国内带出来给我的。

王军涛：《开拓》只有二十多万字。还有很多材料很多文章、各次讲演会答辩会的录音没收进去。这些录音材料很有意思，值得整理。

胡 平：北大党委在竞选中的态度也值得肯定。胡乔木说我们几个是不同政见者，让韩天石给顶回去了。后来国家教委想把你和我赶出北京，马石江没同意。结果他们先后都被调离北大。

六、新的起点

王军涛：八四年是个新起点。此前我们的工作主要是启蒙，八四年后我们开始着手建立实体，开始进行可操作的改革研究与实践。考虑到今后中国可能出现的变化、困境和危机，我们必须要有自己的方案，要有积极的、有建设性的方案。

我读过一本政治学的书，上面讲到，法国的变革主要是一批知识分子发起的，英国的改革者则兼有丰富的实际操作经验。我们也必须取得实际的操作经验。我们先是办公司，办了两所函授大学，招收了几十万名学生。筹集到足够的资金后，我们又办起了研究所。在子明主持下，出版了好几套丛书，几十种书籍，编写了一批教材。其次是组织研讨会和专题研究，主办全国性的调查。这些工作是闵琦负责。张伦参与很多，对情况很了解。我们发表了一系列研究论文和调查报告，聚集了一百多位中青年知识分子。我们把这些形象化地称作“思想生产线”。当时我们把自己定位为一个独立的民间知识分子团体。那时候，李盛平也做了很多事。后来有分歧是后来的事。这段历史应该尊重。

胡 平：我八七年出国前，研究所在羊坊店建立了办公室，规模已经相当可观。这批人“屡犯前科”、长期受到内部监控，而能把事业发展到如此程度，实在不容易。子明成天骑个破车四处跑，不管严冬酷暑不知疲倦。有时很晚到我家来，饭都没顾得吃。随便送上什么东西，他都连说“好吃好吃”。我那时具体工作做得少。主要开开会，写写文章。我对子明开玩笑说“你是活动家，我是死动家”。

王军涛：那次，你、我、子明、××在××家谈话。我讲到我们不在体制之内。现行体制无非两种可能，要么由于封闭而垮台，要么由于开放而转型，无论发生哪种变化，我们作为一支独立的、民间的、理性的和建设性的力量都会发挥它的作用。

胡 平：我们说好不去做官，给的官不要，除非是靠竞选。子明在八六年九月《青年论坛》组织的讨论会上也讲要树立新型知识分子的人格典范，要靠理性，要有从容不迫的绅士风度，在政治气候好的时候也不借助权势。

王军涛：八七年八八年两年形势变化很大。我们有种危机感，预感到中国要出大事，当时估计在九十年代初，结果来得更早。有人说我们的看法保守，有新权威主义倾向。其实我只是说新权威主义提出的问题很重要，民主派必须认真回答，不能简单地骂几句了事。

胡 平：八九年初，×××捎给我你们的信，对我的情况表示支持，给我不少鼓励。我对研究所的活动很熟悉，手头有一大堆你们的材料。我很想通过杂志让海外了解你们的工作，但又怕给你们带来不便。

七、八九民运

王军涛：我们是想扎扎实实地做成功几件事，不急于被外界承认。八九民运爆发，起初谁也没想到会发展到那么大的规模。在初期，研究所没有直接介入运动。政府一开始就说抓黑手，我们又都是有色彩的人物，直接介入反而于运动不利。

胡 平：事实上，就算我们想直接介入，学生也会注意和我们保持距离。

王军涛：但我们没有放弃对运动的了解和影响，主要是通过一大批学生领袖，并随时保持直接介入的态势。五月十三日，研究所作出决议介入运动。我是一线，子明是二线。五月十六日赵紫阳讲话，讲到最高决策者实际上是邓小平。我们认为这表示政府的前台人物已经应付不下来，现在该后台人物了。无非是三种可能，一是后台人物也应付不住，各种政治力量纷纷登台，形成完全开放而又十分不确定的局面；二是政府强力镇压，十年改革毁于一旦；三是在压力下政府与学生和平谈判，这会是一个不断发展的过程。我们要争取第三种可能。

胡 平：所谓良性互动。

王军涛：对。要和平谈判，政府那边还好办，一个命令下来就行了。

胡 平：政府是一个整体。

王军涛：难的是广场这边。意见不一，难以协调。为了解决这个问题，我们认为必须分三步：第一步是让民运各派坐到一起来，建立一个协商机制，第二步是弄清楚我们到底要什么，提什么条件；第三步是让政府加入对话。何维凌带话来说政府方面也有这个意思，有这个可能。政府方面要是没这个意思，那就不可能了。于是，我们打出爱国维宪的旗帜。爱国，是以国家利益为重。维宪，是说现行宪法还可以用。学生要求召开人大、政协两会，也是符合宪法的。和平谈判，政治解决。后来公安局对我说我们当时没提政治解决这句口号，没准也是我记混了。

胡 平：把后来说的话记成前头说的了。

王军涛：有可能。第一步，使民运内部有序化，我们做到了。第二步没做到，大家总是达不成共同纲领。第三步就不必说了。我提出，如果五月三十日还达不成协议，三十一日就全部撤离广场。后来周舵他们四个人又出来绝食，要我出面主持。我不能不出来。

胡 平：“黑手”一说是怎么回事？

王军涛：起先，阎明复很想劝说学生撤离广场。×××对他说，你要找到“黑手”出面才行，学生听他们的。这样就找到我们。关于“黑手”的指控，是事实也不是事实。说它不是事实，是因为当时我们并不打算颠覆政府。虽然我们把政府逼到很被动的地位，大家商量的全是如何对付政府，但并没有打算推翻它，我们还是承认它的执政地位，推动它全面实行政治改革。说它是事实，是因为我们确实做了大量的工作。象王丹，他说他听我的。我必须为此承担责任。有些人做的事不该由我承担。王丹做的事我必须承担。周舵、晓波也是和我站在一起的。他们说要用绝食来澄清广场的形象，要我出面主持。但当时，北京学生已是强弩之末，人很少了。广场上主要是外地的学生。我们一时影响不了他们，广场形势稳定不下来。然后就开枪了。事先我们不是没想到镇压的可能性。我说先会是大兵团占据要点，然后是武警扫荡，最后是地方警察、地方治安系统动作。如果我们不能在地方治安系统动起来之前做好掩蔽，那以后就很难办了。所以后来有人说我事先知道政府的开枪计划。其实不是。我出身军人家庭，读过关于军队管制的文件，了解军管戒严的一般过程。在撤退问题上，有人主张先撤后谈。有人主张先由政府作出谈的承诺。这也不是没有可能。原先阎明复就同意过。广场之事，就到此为止。有些事现在还不便细讲。总的来说，我们还是比较理性的，所以我很少去广场。因为你一去广场，很难不受广场气氛的感染。保持一定距离才能保持理性。回想整个运动，至今我仍觉得十分遗憾。要是广场能形成一个整体的力量，要是再有一点时间，要是广场方面能和政府再有接触，事情就可能不一样了。

胡 平：我在《八九民运反思》也提到这一点。有人说广场那个形势、那个气氛，谁也做不到。很可能是谁也做不到。但看来你们也就只差了那么一点点，功亏一篑。如果先前大家就有这种共识呢？局外人容易把一切结果都看成不可避免。当事人却往往相信事情的结局有着另一种可能。这中间有很多经验教训可以总结。

王军涛：我说过，“六四”不平反，死者不安息，我就不去说八九的坏话，尽管运动中的毛病也很多。

胡 平：其实，只有我们这些听惯了革命神话的人才会对运动中的毛病大惊小怪。你读美国人写独立战争的书，写南北战争的书，二次大战的书。当然不是专给孩子们看的那种。你就知道历史从来就是这付模样。理念正确的一方也不都是天使。努力提高素质是一回事。摇头叹气、沮丧失望是另一回事。

八、法庭内外

王军涛：在逃亡期间，我曾认真考虑过是不是站出来，自己走到公安局，看他们怎么办。我的被捕，海外有人说是房志远的出卖，这根本不可能。这件事和另外的人有关系。还有胡明那件事。在广场上，胡明是交给了我们几笔海外捐款，我、王丹还有包遵信等都在场。我的确签了字。后来胡明丢失了几张签字条，自己模仿我们的笔迹写了几张。这两件事需要澄清。

胡 平：那么关于你和子明的判刑呢？

王军涛：本来，政府要求我的律师只能做有罪辩护，只能依据我的认罪态度要求宽大处理。但是后来律师决心在法庭上为我做无罪辩护。我起初的打算是在法庭上尽量澄清事实，有些事既然不是我做的，有的事还是我原来就不赞成的，我就把它们说清楚。还有一些事可以推给已经逃到海外的人。可是临到开庭前，我听说前面被审判的人大都采取了为自己开脱责任的办法，有的还违心的认了罪。我很理解这种态度。然而我想到，这样一场有上百万人参加的运动不能没有人站出来为它承担责任，不能没有人站出来为它的正义性进行辩护。于是我放弃了原先的辩护方案，在法庭上为八九民运、为公民的权利进行辩护。这样，我就被判得很重。子明也是如此。

胡 平：当我得知你被判决的消息，读到你给律师的那封信后，我非常感动。我知道在八九民运中，还有许多人表现得相当英勇、相当高尚。他们的事迹同样可歌可泣。不过由于我们彼此相交太深，引发的情感就格外强烈。我写了一篇文章《以历史的良心写有良心的历史》。你看了以后觉得如何？

王军涛：你的文章雄辩有力。但一想到写的是自己，我又觉得很不安。

胡 平：我理解你的感受。我们立志学习前人的伟大榜样。在关键时刻，我们做出了我们认为最正确的抉择。我们感到无愧于心、无愧于我们追求的理想。然而，等到别人称赞我们、说我们是英雄时，我们又会感到不自在，总觉得自己好象还够不上那个光荣的称号。我想这大概是因为，成就一个高尚的人格不是一种一次性的行为，而是一个不断的过程。只要生命没有终止，那个过程就没有结束。我们只能说自己在向那个目标努力，我们永远不能说自己已经完成了这种追求。一旦我们能够毫无不安地接受那个荣誉，那并不表明我们已经成就了高尚的人格，那只表明我们已经停止了我们的追求。

九、自我定位

王军涛：我出来后每次对记者讲话都提到子明他们，但报上总是没注销来。每次谈到狱中的情况，我都提醒说我的情况属于特殊，那不能代表其它人的情况，报上也常常没予以说明。这让我很不安。

胡平：这也难办。你讲十句话，报上顶多登一两句，还不一定是最重要的。海外消息灵通，可是也有片面性。就拿民运来说，外电没报道，共产党没点名，外边的人就不知道。关于八九民运海外出的书籍文章很多，但直到你和子明被判刑之前，几乎都没有提到你和子明，提到的也太简略。其它许多长期做踏踏实实工作的人的情况也是如此。所以我一再强调要重建历史真实，要挖掘被埋没的历史真实。

王军涛：前天我还对房志远讲起，胡平对这些事情的看法很中肯、很清楚。关于“名”的问题，我们那时有些迥避。中国的民运可分为海外和国内两部分，一个是海外人、西方人心目中的中国民运，一个是中国的中国民运。两者不尽相同。若说造声势，海外可以做得更有力，也很有意义。但国内那部分可能更重要。如果你一味盯着海外的影响，不一定能得到国内的认同，弄不好还可能引起情感上的对立。再说，海外的重视，华侨捐款，台湾支持，西方人帮助，也是因为考虑到你对大陆的影响。

胡 平：对。这一点很重要。

王军涛：对我自己的定位，准确地说，我们是采取自由主义的立场。我们和共产党冲突的基本之点，不在于这个政策或那个政策，我们反对的是它压制不同的声音。早期共产党人中间也不乏热血之士。问题在于他们建立起来的那种专制体制。

我也想为子明说几句话。子明那部《十年改革反思》，我觉得不必对外发表。他说已经传出去了也就算了。

胡 平：子明大概是太急于做解释。在当时的情况下，你强调什么、不强调什么，就很容易出偏差。

王军涛：是的。我在监狱里和他们说话，有时也免不了是这番口气。我对他们说，我们要李鹏下台也是为政府好哇，李鹏能力差，换个更能干的不好吗？这话外面的人听起来就觉得不对头了。所以我并不把它写下来交外面发表。

胡 平：波兰的瓦文萨在监禁期间就保持沉默。一位波兰政论家写道：瓦文萨不知凭什么奇怪的感觉而意识到，既被监禁，最明智的办法就是不说话。因为你的处境不正常，又没有准确的信息来源，一开口很容易说出不合适的话来。瓦文萨出狱后，有些团结工会的人指责他，你干嘛不把牢底坐穿呀！其实出不出狱，瓦文萨没有多少选择，那是军政府的决定。这当然也因人因事而异。有人给抓进监狱，或是遭受酷刑，外边不知道，你就非大声讲出来不可。你们的情况不同，你们的事情、你们的立场，外边都有大量的报道，一般群众也知道个大概。不讲也没多大关系。有些人在狱中仍不顾风险大胆直言，我们必须敬重。有些人在狱中说了些不那么合适的话，我们则不应指责。当年邓小平向毛泽东保证“永不翻案”，后来又向华国锋表态“坚决拥护”。没见人责怪邓小平，反倒认为他行韬晦之计，能屈能伸。民运方面有人在更恶劣的条件下说了点软话就招来严厉的批评。这有点双重标准。当然也有道理，我们对前者是政治标准，看重的是谋略技巧，对后者是道德标准，看重的是人格完美无缺。民运方面当然离不开道义感召力，但既然事关政治，也要适当考虑其它的因素。再说人的思想会有发展。我希望大家都加强思考，不断深化自己。

王军涛：我出来后，说话做事都要想到如何对国内的难友有利。我不是接受了政府的什么条件。我出来时，政府提了三条建议，其中一条是说到海外后不要做有损祖国的事。我当即要求澄清祖国的定义。我也不是说要低姿态以便于将来回去顺利些。我是考虑如何对国内难友的处境改进有利。也许我的讲话不一定都很合适，但我确实是抱有那种愿望。

十、自由之后

胡 平：你从四年的监禁生活一下子来到自由的美国。这中间的反差太大。你会面临很多新的挑战。六月三日，美国政府又要对最惠国问题作出决定，你对此有何看法？

王军涛：有关最惠国的一系列技术性问题，我暂时还不具有足够的知识。不过我的基本看法很明确。一、每次讨论最惠国，都引起中国人对人权问题的进一步关注。二、每到这段时期，国内政治犯、思想犯的处境都有所改善。三、说到最惠国待遇对中国的影响，不仅要看它对经济改革的影响，还要看它对政治改革的影响。四、不仅要看短期效果，还要重视长期效果。因此，我以为结合人权改善这个条件是正确的。如果中国只有经济发展没有政治开放，那对中国人民和世界和平都会有不良影响。就算民运人士在数量上可能是少数，但他们争取的权利是属于大家的、属于每一个中国人的。当然，美国政府作什么决定，那是美国的事。我们只是诉诸国际通用的人权原则，诉诸美国人的良心。另外，政治决策不一定是非此即彼，有多种方案可以考虑。

胡 平：近来，大陆的人权问题出现明显的倒退。这很值得忧虑。我想这和党内斗争可能有关系。固然，在邓小平年事太高、中共权力争夺激烈的条件下，党内各派都不肯在对外关系上表示软弱。但在温和派方面，纵然不敢推动人权状况的有限改善，起码也不愿倒行逆施，反而去恶化它。只有顽固派才可能力主强硬，谅视你温和派不便反对。倘若他们的冒险成功，会进一步削弱温和派的发言地位。就象戊戌变法失败后，后党故意对外显示强硬，煽动排外情绪，进一步压制帝党和维新势力一样。

王军涛：人权是普遍适用的概念。国际社会的力量十分重要。当然，我们更要注重发展自己的力量。

胡 平：除了治病，你下一步还有何打算？我们都知道你愿意治好病后就回国，但政府很可能象对待韩东方那样阻止你回去。你需要考虑在一段时期内在海外还能做些什么？

王军涛：养病之余，我希望多学习些东西，深入了解自由民主制度的各种问题。

胡 平：前两天吴仁华来电话谈到他的一些考虑，担心你成韩东方第二，担心你成王若望第二。一个名人出来了，有人赶快去拉，见拉不过来就攻击。这也是个值得注意的问题。前年刘青来美，先在我家住了十几天。我没鼓动他做这做那。我只是向他提供各种情况，各种情况熟悉了，各种人见过了，再做出决定不迟。王军涛：民运内部有矛盾也不奇怪。过去在国内我们也有不少类似的经验。不少人都说我比子明人缘好。其实我自己很明白，子明管的具体事情多，免不了会有人不满意。日久见人心。

胡 平：你看，我在国内时人缘也特好，出来后搞了几年民运，也引起不少批评。当然自己也由此积累了一些经验，安知非福。

王军涛：我现在还是多看看、多听听。很多人都是老朋友了，多交换交换看法。在经历了几次波折后，我们大家都会变得更成熟些。

王菲整理 摘自博讯新闻