后共产主义的奇特纪元（完整版）

亚当·米奇尼克访谈瓦茨拉夫·哈维尔（1991年）

崔卫平 译

哈维尔：亚当，好像你要审讯我三个小时。

米奇尼克：对了。

哈维尔：但是，我不知道什么事情可以谈上三个小时。

米奇尼克：你很有经验，因为你曾经多次接受长时间的审讯。三个小时对你这样的一个老重罪犯来说，不算什么。

天鹅绒革命已经两年，1989年也是法国大革命200周年纪念日，共产主义在世界上我们这个地区崩溃。我记得1989年夏天在布拉格，在Hradecek访问你，对你说你要当总统。你认为共产主义永远被推翻了，还是可能卷土重来？共产主义有可能复辟吗？

哈 维尔：我想全球共产主义复辟，重返勃列日涅夫或斯大林时代这不可能。这个过程不可能倒转。然而，地方性的复辟有可能。我可以想象以一种略有不同的方式共产 主义统治的想象。在这里或者那里，比如在苏联共和国的某个地区之一，the nomenklatura 也许经由更加民族化的色彩打扮之后，运用先前党的统治集团创造出与前制度相似的东西。这种地方性的复辟是可行的，但是作为一个帝国或集团的整体是永远逝去 了，历史不可能倒退。

米奇尼克：这里的一切——人民和制度——都曾经属于旧政权，你怎样看待这里正在发生的和将要发生的？

哈 维尔：我认为对于整个后共产主义时代来说，这是一个大问题。这里的人们在不同程度上直接创造了这个政权，那些在沉默中忍受的人们，所有我们这些无意识地使 自己与之适应的人们，我们仍然在这里。我们从上一个时代继承了这些巨大的、中心化的、垄断的国家企业和一个充斥着官僚的国家管理机构。这就是后共产主义世 界现在必须要对付的数不清问题和麻烦的源泉。它不是唯一的问题，而是最重要的问题之一。

反对与旧政权有牵连的特殊人物或其他代表这不成问题。 但最重要的是，与普通公民的习惯作斗争。他们的确痛恨极权主义制度，但是同时，他们整个生活于其中，怨恨自己，他们习惯于这样做。他们习惯于这样的事实 ——在他之前，隐隐呈现着掌握一切大权和对所有事情负责的国家。他们认同一种家长制的态度对待这个国家，这不是一夜之间能够消失的。你不可能一下子根除所 有由旧制度若干年培养起来的坏习惯。这份强有力的、麻烦的遗产是后共产主义世界不得不面对的另一个麻烦问题的来源。

米奇尼克：有两套 不同的象征性表述用于对待与共产主义的人们有牵连的人们。一种是波兰提出的“粗线条政策”。Tadeusz Mazowiecki在他作为总理发表首次演讲时，用了这个概念。他谈到在过去和现在之间划出一个粗线条，同时说评价旧政府官员只有一条标准即他们的能力 和对新政府效忠。对一些人来说，这提供了一个根据——谴责他运用“粗线条政策”是要保护共产主义罪犯和窃贼。第二种态度就是来自捷克和斯洛伐克共和国提出 的“祛除”。这是对待这个问题的两种极端的态度，你怎样看由Mazowiecki提出的粗线条哲学和倡导祛除的原则？

哈维尔：这是另 外一个主要问题。你不能不触及这个在某种程度上是腹背受敌的过程。我想这两种态度在其极端形式中都是错误的。我们的历史告诉我们，一旦我们不把自己放在与 过去的联系中，我们将付出昂贵的代价，这是很重要的。这意味着我们将不得不切除脓肿而它们还要继续化脓并毒化全身。对我来说，把它们切除和看到正义的实 现，这是正当和自然的。

然而同时，我们也不能打开无法无天的复仇和迫害之门，这会出现我们稍后才谈到的另外一番景象，这种态度在捷克斯洛伐克 曾经出现过好几次。我记得战后不同的复仇者，其中最积极的人通常是私下里有着最不可外扬的勾当。我想这种要求是危险的——公布以这样那样的方式和秘密警察 有联系的人的名字，而不管是什么时候或为了什么。它是一枚随时可以爆炸的定时炸弹，以一种非法的、不公正的方式再次毒害整个政治气氛。

关键是找到一个适当的平衡。我们必须采取一种文化的、文明的立场而不是逃避过去。我们必须正视我们的过去，给它们命名，作出结论，和实行正义。但是我们必须诚恳地去做，有节制和得当，宽宏大量和富有想象力。如果面对忏悔和悔恨地表达，必须有宽恕的空间。

因 此，我个人倾向于一种人道的立场，而不是新一轮的迫害和恐惧。人们有四十年恐惧安全部门，他们必然不希望为自己过去做过什么事情被挖出来之后而在下个十年 处于恐惧之中。说到底，许多人并不知道他们是否偶然地卷入了某些事情。这就是我为什么对我们的祛除法采取保留和公开呼吁议会修正它。

米 奇尼克：让我们来看一个具体的例子吧。昨天我在布拉格听说，祛除过程威胁到著名哲学家Karel Kosik，在布拉格之春中他曾经受迫害和被判有罪，陷入沉默多年。他将要为发生在二十多年之前的事情而受到起诉，1968年他是捷克共产党中央委员会成 员。你怎样估计这件事？

哈维尔：允许我先做点解释。这项法律通常被看作祛除法，它实际上的范围要比这宽泛得多，不只是涉及祛除。“祛 除”这个概念涉及到检审在内务部存档的某人是否是这个部门的合作者。同时，这项法律在五年之内禁止一个范围的人进入公共机构。这些人包括过去四十年内“人 民民兵”的成员，1948年和1968年期间共产党正式委员会的成员，或者是某地区的委员会中非同一般的党的积极分子。这是一个例外：在1968年2月和 1969年期间党的官员除外。我想Karel Kosik是包含在这些例外的人们当中的，尽管作为一个二十岁的年轻人他曾是正式委员会的成员，1948年被大学开除。

总的来说，我相信这项 法令是非常严厉和不公正的。例如，某人在三十年前的某日成为“人民民兵”的成员，就足以阻止他取得某些位置。但这也适用于这样的民兵，他们在1968年 （华沙条约国军队入侵期间）于Vysocany抵抗苏军入侵。我并不是说这些人占大多数，但是他们是有重大价值的少数人。而从道德的观点看来，即使只有一 个无辜的人成为这项法律的受害者，我也认为这是一项坏的法律。因此，准确地说，不能运用一种集体罪责的原则而只能判断每个人的具体行为。

我给 联邦议会提出修正案设想某人可以将他的情况上诉法院，法院可以宣称某个人适合某个位置，因为某个针对他个人的特殊境遇。比如，假如他后来长期为人权而奋 斗，法庭将有权宣布他的实际贡献而抵消了他在某个时期属于这个或者那个组织或机构的罪过。有这种情况，人们被迫合作，或者是地下组织的成员被委派和政权打 交道，可以想象得出五十年代有许多这样的情况。

米奇尼克：这儿还有另外一个情况。我听说斯洛伐克议会发言人Ivan Carnogursy指控前总理Vladimir Meciar 曾经和安全部门合作，而Mecia对Carnogursy提出同样的指控。在这种争论中，唯一有能力仲裁的是了解真相的某个人，换句话说，是安全部门的某 个上校：对我来说，如果要安全部门的上校开始发放道德执照，我们正在进入一个荒谬的境地。

哈维尔：是的，是这样。在我给议会的信中已经指出这一点。在一个民主国家，人们是否适合某些位置的最高和最后的标准会在安全部门的内部文件中找到，这真是疯了。

米奇尼克：Jan kavan的情况在国外引起了不安。一个帮助捷克斯洛伐克的反对派的前流亡者，在他回到祖国之后，因为曾经和安全部门合作而受到谴责。我听说上周你卖弄般地和kavan去了一家饭店，于是所有的人都看见你们两个人在一起。

哈 维尔：是的，我在一家饭店和他见面，但这并不能说明问题。我和他见面是因为我们共同的朋友Petr Uhl要求我和他谈谈，听听他那一方面的故事。我找不出理由不这么做，尤其是因为我作为持异议者和他一起工作过，当时他帮助反对派，为我们做了大量的工 作。他的情形十分引起争议，我甚至没有理由不见他和他谈谈这件事。但从我的角度来说，这并不是展示什么。

米奇尼克：你说我们在某种角度上正在驶向腹背受敌。你认为界限在哪里？什么是正义的终结和复仇的开始？

哈 维尔：这个界限的确立可能依据某些模糊的东西，某些不能诉诸于法律的形式的东西，比如敏感、趣味、克制，谨慎和智慧，换句话说，某些人类品格。如果我们允 许自己受它们引导，我们可能找到界限。这是一个致命的问题，界限难以界定，正如我们的祛除法表明的（对此我考虑一个抑止它的努力），尽管这是历经两年讨论 的一个结果。这个法律显示以法律的形式来确定这个界限是多么地困难，而同时，又只能以法律地形式来界定，因为比一个可见的法律更坏的是一个无法无天的国 家，于其中每个人都可以祛除和公开地诋毁他人。

米奇尼克：在一次访谈中，你谈及你如何感到人们正在变得为过去担忧。当时我正在德国， 正在和我的持异议者时代的朋友们谈话，他们所有的人都在谈论关于秘密警察。我有一个感觉，他们被这个问题牢牢占据了。对他们来说，他们认为秘密警察的活动 等同于一个灵魂的奥斯威辛。他们说人们必须从受害者的角度来看待全部问题。如果某人被秘密警察所陷害，那么，他有权伸张正义，有权知道是谁陷害了他。这意 味着他有权看到自己的档案，找出那个告发他的人。

另一方面，不久前我和西班牙作家Jorge Semrun谈及此，我问他，“在西班牙你们怎么对待这个问题？”说到底，他们也是有过一个专政政权，有过折磨人的警察，告密者等等。他回答：“如果你想 要生活在正常情况下，你必须试着去遗忘，否则所有户外的野蛇将在未来的年月里毒化公共生活。”
从他的角度，德国作家Jurgen Fuchs也说：“听着，我不是吸血鬼。我写诗，我不想和这个东西生活在一起。如果我不想一劳永逸地结束这个，那么它就会卷土重来，像纳粹。我们还没有消除纳粹的影响，它压了我们好多年。”

那么，作为一个捷克作家同时也是捷克总统你是怎么看待这个问题的？

哈维尔：我想说我个人对待这个问题的观点不同于我身为总统所拥有的观点。作为总统，我必须考虑社会状态和其要求。

我 个人的态度最好有一个例子来说明。我当总统不久，就收到一分名单，上面列举着所有向当权者告发我的同事的名字。但正是那天，我不仅把这份名单丢掉了而且也 忘掉了写在上面的名字。这简单地说明了我个人倾向于让事情过去。我可以让自己和整个事情保持距离，因为我曾经掉进他们手中，我知道他们怎么毁人。关于此我 曾经写过戏剧和文章，我以某种方式在我个人涉及的范围之内解决这个问题。因此，我不需要因为某人没有经受过这种磨练而惩罚它。

然而，作为总 统，我必须考虑社会需要一条分界线，因为人们感到革命没有完成。有些人整个生命、他们的家庭生活都被旧政权践踏了，有人整个青春都在集中营里度过，他们无 法让自己与此和解。更重要的是，他们原先的迫害者比他们更想从中摆脱。人们有这样的要求：检视过去，除去那些曾经威胁过民族和明显侵犯他们本人的人，将他 们从现有的位置上赶下去。正像我以前说过的，面对过去和准确地为过去命名是一种历史的必然性，对待这件事情，我不能像对待那张写着“我的”告密者的字条一 样处之漠然。

Sasha Vondra（哈维尔的国际事务发言人）： 在这个问题上，天主教国家和新教国家之间的区分是很有意思的。一方面，是西班牙，同样还有匈牙利和波兰，另一方面是德国和捷克……

米 奇尼克：我想Sasha夸大了某种哲学上的结构主义，因为在波兰，结果是——我不知道为什么——关于清算的问题——谁也没有天主教的政治家喊得那么凶。只 有（原先）可怕的、严厉的人如库隆或我才说，我们不能走过了头。另一方面，属于党派的政治家却用着天主教的词语，更倾向于说上帝是仁慈的。

哈维尔：事实是，在天主教内部有两个传统，创造了特殊的张力。一个是罪的传统，在这个面向上，天主教比新教来得纵容。问题的重心落在宽恕和赦免上面。天主教的第二个传统是关于调查。

Michal Zantovsy（哈维尔的新闻秘书）：但是罪的赦免总是和告白、和袒露自己的内疚联系在一起，而调查则是寻找出这种隐藏的罪，它总是被看作是最危险的。

米 奇尼克：我想我们都命中注定遇到这种特殊的辩证法。当我在监狱里的时候，有两件事我对自己发过誓：第一，我永远不会加入一个老战士的组织，它给那些反对共 产主义制度的人颁发勋章；第二，我永远不寻求报复。但是我经常对自己重复赫伯特的诗句：“永远不宽恕，因为你没有权力以那些在黎明前倒下的人的名义宽 恕。”我想我们注定更要遇到这种难题，我们仅仅可以原谅加诸于我们本人的过失，而无权原谅加诸于别人身上的过失。人们有权要求正义。

哈维尔：这正是我刚刚提到的二律背反。处在我的位置上，我不能表现得如同一个私下里的个人。我不需要审判“我的”安全官员或告密者。我感到没有需要去报复。但是作为一个国家官员，我无权宣布一个建立在每一个人行为之上的普遍的大赦。

米奇尼克：你刚才用了一个词，引起我的不安。你说到了一场“未完成的革命”，它到底是什么意思？那你认为什么时候才是这场革命的结束？

哈维尔：这很难说，这场革命不会在某一天结束，这里不存在一个简单的指示器，可以用来定义一切都过去了。这是一个集聚力量而又分散离析的过程，只有当新一代进入政治生活，我们才可以说这一却终于过去了。

但 是现在仍然有那种革命并未真正结束的的感觉。我们必须记住，比如说，我们的纲领呼唤市场经济，但是我们仍有95%的国有企业。法律制度也一样，95％的法 律可以追溯到共产主义时期。同样可以说政治制度。要有时间给新人来替换我们现在的国家官员，但是现在一切事情仍然处于变动之中。

我同意你的看法，但是很难说现在革命已经结束。（目前）还仅仅是一个象征的时刻，而将一个大型钢铁冶炼厂转变为私有制的，则不那么简单。

Zantovsky （哈维尔的新闻秘书）：原谅我，我想你总在绕开我们目前正在涉及的问题。的确，人们运用“革命”这个字眼是因为报纸在用，而发生在捷克斯洛伐克的并非是一场 确切意义的革命。一场革命总是涉及暴力，如果有过一场革命的话，便会出现比如当下政体的中止和成立革命法庭。我们没有这么做，我想现在这么做也太晚了。

哈维尔：但是，我们从一开始就称之为一场革命……

Zantovsky：我们没有那样称呼。

哈维尔： 好吧，它只是被当作了一场革命，这个词可以意味着我们想要的任何东西。比如现在有一场关于结束联盟（federation）和开始同盟 （confederatin）的争论。作为作家，我们非常清楚我们不仅仅是阅读，而且也是在创造词汇，我们知道某个词逐步拥有了我们赋予它的意义。在捷克 斯洛伐克所发生的被称之为一场革命，不管这样称呼是否恰当，这已经成为一个事实。

Zantovsky：我不能同意。你的朋友Tom Stoppard曾经说每一个词只有当它指示着一个特殊对象时，才有意义。否则，人们之间便无法沟通。当然，记者们可以写他们想写的，但是从“革命”定义中得出来的是，我们这里发生的并非是一场革命。

哈维尔：你的说法是学院式的，而非诗人式的。

米奇尼克：对我来说，Michal，游行示威迫使极权主义制度让步和承认，这就是一场革命。其后发生的事件——记者们称之为“天鹅绒革命”是产生在法律的框架之内。

有 人认为这正是我们的谬误所在，我们不应当遵循旧的法律规则，而应该诉诸革命手段——换句话说，无法无天——去彻底铲除共产主义。革命总是和歧视联系在一起 ——不管是反对你的敌人，还是反对前政府成员——而法律却主张平等原则。这不仅仅是一个学院式的问题：要不以法律平等地对待每一个人，要不视法律为不存 在。

我担心这仍然是可能的，某个既定团体比如前共产党人——将否定任何法律权利，如同在俄国布尔什维克革命之后对待富农和资产阶级那样。当我 询问你说的“未完成的革命”是什么意思，我很清楚我所担心的事情：我担心革命将进入下一个阶段。我们有很多关于革命的历史教训，开始时是一场争取自由的斗 争，到头来以专制主义而告终，从克伦威尔到拿破仑，从霍梅尼到当代的许多例证。

许多年前，Semprun为阿伦·雷乃的 一部电影写过一个剧本，《战争结束了》。西班牙战争结束之后，于是不再需要任何军事装备。当你说到“未完成的革命”时，我感到处于一种犹豫之中，是否该有 人站出来说：“瞧瞧，就连哈维尔，一个人道主义者，作家和哲学家，他在说我们需要继续革命。”

那么，我们需要做什么？是继续革命呢，还是说革命已经结束？共产主义者就在我们中间，但是他们和我们其他人拥有同样的生活的权利。如果他们犯罪，那么他们和其他罪犯一样得到处罚；如果不是，就不能因为他们在某个时刻属于共产党而歧视他们。

哈 维尔：我认为这些改变的实质——如果你们不想要称之为革命的话——是引进法律规则而不是开始新一轮的无法无天。某种社会压力正是这个无法无天的产物，那将 永远没完没了，而这种压力的前方并不在于引进新的无法无天。举一个我的朋友的例子，Standa Milota他曾经被判二十年和不能找到工作。现在，他有一千克朗的退休金——因为他不可能被提升，所以，他的工资、他退休金的起点是很低的，而判他刑的 人和阻止他正常工作的人，却有着五千克朗的退休金，有自己的房子和其他好东西。人们看到这种状态会说，尽管“上层”改变了，检查令解除了，他们可以写他们 喜欢写的任何东西，但是所有现实的、物质的、日常的不公正仍然持续。

真正的情况是人们并不是想要造反。不同于少数极端主义政治家，他们决不是 受复仇的推动而是要求声张正义；他们要求道德和物质的满足。这不是任何一种雅各宾主义或不断革命。（目前的）问题是完成重建公共生活。至少，我是这么认为 的。如果我看到复仇或法西斯主义迹象，我会坚决予以阻止。

米奇尼克：今天，我们看到一种特殊的令人惊讶的现象。不久前我在南斯拉夫 ——如果我们还能这么称呼的话。也许最好称之为塞尔维亚、克罗地亚和斯洛文尼亚。令我印象深刻的是这些国家的报纸、广播、电视台在使用五十年前的词汇说 话，我们以为死掉和埋葬了的冲突正在复活。比如在塞尔维亚，你听到关于Croatian Ustashe（Ustashe曾于1941年——1944年依靠德国势力建立独立的克罗地亚共和国，对非克罗地亚居民实行恐怖统治，译者注），在塞尔维 亚，你听到关于Serbian Chetniks（Chetniks，在第一次和第二次世界大战中巴尔干半岛各国的游击队员，译者注。） 在别 的国家，你也看到已经消失了50年的语言、象征和意识形态。在波兰，the endecja 正在回潮；在乌克兰，他们为Bandera制造了一座纪念碑；在斯洛文尼亚，有人为Tiso神父恢复名誉（Father Tiso 1887－1947，天主教神父和二次世界大战期间斯洛伐克傀儡政府的总统，战后被捷克斯洛伐克政府处决，译者注）；在罗马尼亚，一份为安东尼斯库唱赞歌 的报纸“Romania Mare”有着一百万的发行量（Antonescu，二战时期的罗马尼亚政府首脑，希望通过依靠德国人反对苏联人，译者注）；同样还有在匈牙利，人们正在 颂扬Horthy。这些旧神怪的复活意味着什么？

哈维尔：我也为这些旧神怪的复活感到惊讶。这表明——正如我以前写过的，共产主义在 某种程度上把历史带向一种终结，带向结束在自然水平的意义上。（人们说着）形而上学的话语，共产主义是麻醉剂之一，目前正在从他们的前存在 （preexisting state）状态中恢复过来。这些社会在面对麻醉剂时突然倒退，每个人都大吃一惊。

但是在某种程度上，我也为不仅 是你提到的坏的传统的复活、也有好的传统的复活感到惊讶。而尤其惊讶于年轻一代并没有在学校里接触过这些，他们没有什么途径可以学习这些。在每一个小镇和 地区，人们寻觅被销毁了不只四十年的传统。地方的意识正在觉醒，还有在地方之间的那种联系的意识，等等。这不只是坏神怪也是一种精神的复兴。这是真正令人 惊讶的。

米奇尼克：在捷克传统中你最担心的是哪些神怪？

哈维尔：我想，最严重的发展是反犹太人和极端民族主义者的出现，在斯洛伐克你可以看到一种对外国人的憎恨，在捷克地区也有不同形式的表现。

例 如，我们有一份杂志叫做“Politika”，上面有很多最残酷的反犹太人的文章并得到广泛阅读。这是自1938年以来从未见过的低级趣味的报纸，那是在 被称之为“第二共和国”期间，在慕尼黑会议和德国人占领期间，当法西斯的组织例如Vlajka成立和有组织地袭击卡莱尔·恰佩克时 期。它陷入了一种特殊的复杂混合——针对每个与众不同的人的沙文主义、法西斯主义、极端民族主义及仇恨。现在它采取了仇视越南人、古巴人、罗马尼亚人和吉 普赛人的方式。于其中有一种“种族纯粹”的崇拜在内。这是一种倒退到捷克法西斯主义的现象，它不同于德国法西斯主义而仅仅是捷克的。
另一方面，在斯洛伐克，存在着一种教士法西斯主义。对于1939——1945年年斯洛伐克国家的记忆正在复苏，这是反犹太人的信息。所有这些，都是十分危险的。

当 然，还存在另外一些寻求支撑的不合时宜的乱力怪神。与极权主义制度相比，民主秩序本来就是非结论性、不确定、松散和不十分强有力的。出现是自然的。曾经整 个儿生活在极权主义制度下的人们摸索这条道路也是不可避免的。但是这个观察给那些渴望有一只强有力手的人们提供了肥沃的土壤。在人们中间存在着要求“强有 力的手”来统治的那种东西。要求由某人实现和恢复秩序。他们并不在乎他采取什么方式，他是左派还是右派。我想这种危险存在于所有后共产主义国家。

米 奇尼克：所有我们在共产主义时期思考的问题是否可以归结为这个问题：共产主义从何而来？那些左派的的传统、左派的语言、修辞学、价值系统，如何造就了粗暴 的专制？在这段期间，我们在某种程度上忘记了左派专制仅仅是专制的一种面孔，而极权主义也可能从右派的修辞学和意识形态中产生出来。难道你不担心这种危险 还没有被我们或我们生活于其中的社会所认识？今天，没有人再匍匐于左翼极权主义的口号之下；任何左翼的东西都散发着和极权主义制度相联系的气味。难道你不 认为，反共产主义虽然采取了右翼的修辞学和呼吁民族价值，却有可能导致既不是我们的社会也不是我们所期待的危险？

哈维尔：我不得不承 认我尚未意识到这些危险。我并不担心右翼修辞学的诱惑会产生新的极权主义现象。就我自己而言，我想我对于所有形式的极权主义都有免疫力，不管是左派还是右 派，也许这就是为什么有人怀疑我站在左派一边的原因。当然。在我们的社会中，可能存在某些右翼的、极权主义的迹象。我关注它们，但是不会让它们影响到我的 行动。

米奇尼克：显然，我知道你不会轻易受专制的或极权的右翼意识形态的影响；你来自另外一些人们的榜样，这种人不会适应任何专制。 你经常说，任何左派、右派的的立场都不能说明你的状况，我也如此。更甚者，你说过——这也是我可以真正认同的——这些概念并不能解释展现在你面前的世界。 但是，为什么在捷克大地上，在斯洛伐克和波兰，这种危机会重新浮现？为什么会存在那些把自己看作左派或右派的人们？他们运用这些东西想说什么？

哈 维尔：有时从报纸上读到说某人组织了一个右翼政党或者一个右翼党同盟，诸如此类，我就觉得有点可笑。我想这可能和要求多元化的政治倾向有关。人们知道在传 统民主里，政治力量分化为左翼和右翼，于是他们试图把自己定义和置身于这种框架之中。目前，将自己定义为一个右派支持者是一种时尚，出于许多原因，这可以 理解。在打上所有左派标记的共产主义崩溃之后，谁还能指望别的什么？这是完全正常的一种反应。

但是，一旦没有什么东西构成正常发展过程的障 碍，政治的光谱就会变得完全稳定，这种自我定义的膨胀将大量消失。当实际的政治得以运作，给予具体政治纲领付诸实践，谁的位置在哪儿就会逐渐变得清晰，而 不在需要这种发布来宣称他们的联盟。所有这些对后共产主义纪元来说都是新鲜的。说到底，这个世界从来没有经历过这些；它是一个新阶段，与其中大量不可思议 的和戏剧性的事件可能发生。我承认每天都有一些事情让我感到惊讶。这是一个充满各种危险的时期，在这个时代的的政治周围寻求自己的道路，是一件令人精疲力 竭的事情。每一个有政治头脑的人将会宁愿等上五年，直到这个离散的过程结束，再参与到政治中去。我们必须努力跨越这个阶段，不管它的悖谬和荒诞。

米奇尼克：我想问你一件令我十分迷惑的事情。为什么在斯洛伐克Tiso神父受到如此广泛的新的欢迎？也许我正在暴露自己的无知，但就我对于斯洛伐克历史的理解却提示，这并非是必须复兴的一种传统。

哈维尔：你说得很对。我完全赞同你。我想这是悲哀的和危险的。然而，我必须说，更多的斯洛伐克人并不要求复兴Tiso神父；仅仅是一小部分人对此感兴趣。

但是你问及这种现象的产生原因。它们是特别的和完全是非理性的。自从十八世纪，斯洛伐克便处在外国人的统治之下。捷克斯洛伐克共和国并不能满足他们对于自己国家要求。而当共和国摆脱了匈牙利人的统治和马札尔化的压力之后，他们并未感到他们主宰了自己的国家。

战 争期间的斯洛伐克共和国，是唯一独立的斯洛伐克时期。这个国家是希特勒的傀儡；他造就它，并试图以每一种可能的方式满足自己。所有这个国家的法律是模仿德 国的，甚至走在德国前面。然而，和其他被希特勒蹂躏的国家相比，斯洛伐克遵循着一条相对中庸的路线——当然了，如果你忽视对犹太人的隔离或将他们出卖给德 国人这个事实。当这个国家被战争的混乱所包围时，它的内部相对比较平静。在战争中斯洛伐克没有经历过波兰人所经历的可怖。有些上了年纪的人也许记得这个时 期是斯洛伐克唯一的主宰自己的时期，尽管那是一个傀儡国家。还有，斯洛伐克人不喜欢捷克人因为这个斯洛伐克国家而指责他们。他们认为这是由他们自己必须来 解决的事务，捷克人无权干涉。

在具体的有关历史的意识中，存在着一些和特定人群相关的细微差别，它并非是——我重复一遍——一个广泛的现象。 事实上，Tiso的被处决是一个如此值得争论的事情，在斯洛伐克，人们相信，你不可能拿走一个牧师的生命——尽管天主教，不像我本人，并不始终地反对死 刑。这种情形的记忆还没有完全消失。还有，审判完全是在计划之中进行的，他们算好了比如哪一天是将这个该死的人送上绞刑架的最好日子。

尽管存在着这种细微差别，我也不只一次公开表达自己对这个战时斯洛伐克国家的距离，和表示民主的捷克斯洛伐克政府不可能与之打交道。

米 奇尼克：你谈了关于斯洛伐克复杂性的十分有趣的事情，现在我问你关于捷克的复杂性。我永远不会忘记1989年11月在Wroclaw的谈话，那是在波兰－ 捷克“团结之日”之后，在场的有Pavel Tigrid、Karl Schwarzenberg、Jiri Pelikan和Vilem Precan等。我宣称在捷克共产主义已经垮台，对此Tigrid回答道：“你不懂捷克人。捷克精神生活介于帅克和卡夫卡之间。捷克人不可能推翻共产主义 专制，因为他们对于1938年或1968年不能保卫自己有着复杂的体验。而结果出来是，我对于捷克精神的了解比Tigrid和赞同他的人们多得多，我不必 告诉你那当时我是多么地高兴。

哈维尔：1989年的事件证实了我很长时间感受到的某些事情。在七十年代和八十年代期间，不同的外国记 者来访问我，每次他们都说，持异议者是一个与世隔绝的很小的圈子，这个国家的大多数人从来不参加到他们中来，他们从来不奋起，因为他们满足于现状，或者至 少与之达成妥协。我们只是一些把自己的脑袋挂到墙上的疯子，诸如此类等等。我经常对他们说，“你能够知道什么？在这个社会的灵魂中蛰伏着巨大的潜能。”

经历了这么多令人惊讶的事件之后，我认为任何事情都是可能的。我经历了1968年的欣快症，它导致了全民族范围之内的、普遍的对于苏军入侵的和平 抵抗。我感到十分惊讶是因为冷漠已经统治这个社会若干年，而在人们当中仍然拥有这些。而不出一年之后，同样是这个社会再度被冷漠症所压倒，我再一次感到目 瞪口呆。这些赤手空拳对抗坦克的人们又在说，无所谓啊，我们必须好好照料自己的花园。此时我意识到我们既同时是帅克和土地测量员K，而我们也都是扬·胡斯。这些性格在我们所有人身上同时存在。

（译 者按：哈维尔卸任时，有文章说“哈维尔仍是公民所认同的後共产时代象徵”，看了这一部分，会基本上同意上述说法。比起米奇尼克，哈维尔显然拖累比较重，过 去时代给他的烙印太深了。我同时想起布罗斯基和哈维尔的那一场争论。布氏指出哈维尔把什么都归结为共产主义制度的结果，其实有很多是人性本来的恶在作祟。 米奇尼克在谈到极端民族主义不宽容的问题时，语出惊人地指出：对待前共产党人也要像对待一种与众不同的人，“共产党人是一些历史和经验不同的人”。其中有 小一段涉及捷克一个极右的小党——共和党，读者若觉得读来奇怪，那是因为译者对这个小党毫无所知，硬着头皮干活而已。这个恶毒的小党领导人还扬言起诉哈维 尔。）

米奇尼克：对于白痴来说，共产主义能够以最简单的术语来解释世界的复杂性。一个人仅仅需要知道一些术语， 就变得比柏拉图、海德格尔或笛卡儿更加聪明。这套简单的解释世界的途径随着共产主义的垮台而垮台。现在存在一个裂隙，你不认为这个裂隙正在由一种低劣的、 原始的民族主义所填充？曾经求助于共产主义概念解释世界的人们现在求助于民族主义来解释世界。

哈维尔：物理学告诉我们，自然厌烦一个真空，它总是试图消灭负面的压力。这就是为什么这种情况得以发生。民族主义处于过分简单化的、古老的意识形态的前沿，现在涌进来填补这个真空。但是无疑它不是唯一的。

尽 管如此，我认为这种真空实际上给这个世界提供了一个巨大的机遇——一个意识到意识形态时代已经结束的机遇。我正在完成一本书，其中我说至少在这个世界的某 些地区，存在着结束意识形态时代和打开新的大门的机遇。我想说的是，（那将是）一个开放社会的时代，一个我们都意识到全球的联系和全球责任的时代。这是一 个非教条化思想的时代，不是每件事情都早已经被安顿停当。
现代纪元的一个特色在于倾向认为一件事情不可能和另外一件事情相矛盾，我们必须拥有一个封闭的、完整的世界图景。“世界观”的概念应运而生。我发现这是一个很成问题的概念，我真的不知道它的意思是什么。难道世界真的如此简单，可以用一种立场去看待它？

我 认为建立在由笛卡尔时代提供的理性结构的现代纪元之后，是一个新纪元的降临，一个哲学家Vaclav Belohradsky（Belohradsky，1944——，捷克哲学家，捷克精神生活中的重要人物，1970年起住在意大利，自80年代中期以后， 对哈维尔影响很大，在《去捣捣乱》“Disturbing the Peace”一书中有提及这个人，译者注。）称之为“后现代主义的时代”，一个非教条化的多元思想的时代。简言之，我想人类会更加适应这样的想法——所有 的争端，都会有不同的对待它的思考方式，而不是仅仅具有一种方式。当然，拥有不同的看待世界的立场，这就会成为冲突的根源。

回到真空的问题上来：这不仅是潜在的灾难，同时也是一个可能的大的机遇和挑战。

米 奇尼克：意识形态时代真的走到尽头？这是不是人文知识分子一厢情愿的想法？在所有后共产主义国家中，民族主义正在抬头，种族意义上的纯粹国家的乌托邦正在 重建，那是一个纯净民族的乌托邦，意欲摆脱一切外国的妖魔鬼怪及其精神。民族主义作为一种教条，不仅表现在有关民族和国家上面，而且包括仇外心理，比如仇 视吉普赛人、犹太人等等。这是令人惊讶的东西。

在德国，这种民族主义发展得更为迅速。我听到的一个传闻很能说明问题。两个德国人，一个来自东 德，a Ossie，一个来自西德，a Wessie——互相遇见了。这位东德老兄说：“欢迎，现在我们是同一个民族。”对此西德的老兄回答：“ 是的，我们也是。”难道你不认为民族主义也是一种意识形态，是一种观察世界的方式？

哈维尔：这是一个很复杂的问题。你如果去读近千年的历史，你会发现它是由没完没了的部落或王朝之间的冲突所组成，于其中主要的争端是双边关系。这告诉我们对于一般人们来说，属于一个民族比属于一个阶级的感觉更为强烈。大多数现代战争都是民族之间的战争。

民 族纷争的吁求总是发现一个新的纪元，因为这是自我认同的最简单的尺度：比如你只要对别人说出一个词，就会知道你是一个捷克人，还是匈牙利人。人们总是在寻 求一条自我认同的道路，寻求他们之间的共同点。最简单的事情就是一个人的民族性：作为一个捷克人，你不需要做什么；不必表现得聪明或者善良，你只需要出生 在这儿。这也许是为什么民族主义的吁求总是会找到回响的主要原因，别的姑且不论。吁求马克思主义，或者现象学、存在主义都没有如此回响，因为大多数人于这 些概念中并不能给自己定义。但是每个人都知道自己的民族性。这是最简单的定义也是最危险的。

共产主义有强烈的造成统一的倾向，将每一件事情缩 减成同一种东西，从符拉迪沃斯托克（即海参葳）到柏林：同样的行政和国家机构，同样的沿街大楼、同样的家居建筑等等。这意味着——有时以一种可能的最残酷 的方式——根除所有民族和民族性之间的区别。难道我们希望这种真空由民族主义之外的某个东西来填充？我想，我们创造一个公民社会来尊重每一个集合之“我” 的成员，一个拥有民族价值但并不是凌驾于其他民族之上的社会，并不运用任何意识形态作为原则来组织国家的社会，这要花相当的时间。

米 奇尼克：什么叫做仇外心理？它起源于何处？为什么现在没有犹太人的捷克斯洛伐克，反犹太人思潮会突然抬头出现在这份叫做Politika的月刊上面？为什 么要冒犯吉普赛人？这并不是捷克斯洛伐克特有的；在每一个后共产主义国家都可以找到。在德国，纳粹象征的重新出现达到了一个顶点，出现了此前没有出现过的 某些情况。

哈维尔：在后共产主义国家出现这种仇外心理至少有两个主要原因。其一是四十年来我们生活在一个封闭的社会。如果你去伦敦、 巴黎或纽约，你会碰到不同种族的人们，说着不同的语言，每一个人都习惯了这一点。天长日久也有问题——比如在德国的土耳其人、在法国的阿尔巴尼亚人——但 是，总的来说，人们习惯于这个事实：他们生活在一个公平的、世界主义的世界上，人们可以自由迁徙和改变自己的居住地。而我们则生活在一种封闭的地区，在我 们的社会中，遇见某些方面不同于我们的人是一件令人惊讶的事情，比如说，他们说着另外一种语言。

与此相联系的第二个原因是，人们正在寻找谴责 的对象。他们正处于突然获得自由的震惊之中。他们失去安全感和他们的价值系统。这是一种我经常拿它与从监狱释放出来相对比的情况。当你在里面时，你渴望被 释放的那一瞬间，但是，等到它来到了，你突然变得很无助。你不知道你想要干什么。你也许想要回到重新回到里面去，因为在那里，你知道干什么，不会像在外面 头脑虚弱无所期待。一个遇到挫败的社会也是一样，它不能善待自己的自由，因此寻找一个敌人来推卸一切事情。当然，最容易的事情是将人群中明显突出的某个人 当作敌人——这个人说着不同的语言、或者他的皮肤是不同的颜色。这就是为什么人们将越南人、或吉普赛人或别的什么“他们”当作怨恨对象的原因。人们需要将 这个世界的所有不幸和他们自身的遭遇归结到不同于他们的某个人头上去，归结到某种敌人身上，目的在于从他们自身生活的地狱中逃离。比起认识自身的虚弱，拿 手指朝着某个他人说这是魔鬼，是再容易不过了。

Zantovsky：尽管总统这么说，但是我认为比起其他国家来，捷克社会并不是如此 仇外的。在革命之后，我们没有一个反犹太人的浪潮爆发。尽管有讨论我们过去和德国的关系及其捷克斯洛伐克－德国条约的问题，但是并没有出现一个反德国人的 浪潮。对吉普赛人的攻击只是涉及一个很小的年轻人的圈子，他们视自己为光头党并没有得到更加广泛的社会支持。国际舆论对于所有后共产主义的调查结果表明， 捷克社会在很大程度上是一个开放社会。这并不是说这儿没有仇外或者极端民族主义，但是比较其他国家相对来说是一个小范围的。当然，尽管是小范围的，我们也 谴责每一起这样的事件，因为它是危险的。

米奇尼克：我很高兴地在这里见到——如同在波兰——总统的同事与总统进行争论。我要说，我更 倾向同意总统的思路。至于说到潜在的危险，这不是一个数量的问题而是一种动态。仇外心理通常用来朝向外国人，但是并不必然是这种情况，正像我刚才复述的那 个德国人的传闻。说到底，德国人是一个民族，然而到头他们却不是。

从这个视角看过去，我不能不提到两件事情。首先，对我来说，诸如此类的东西 也适合于捷克斯洛伐克的去共产主义化。对待共产主义者的态度也是对待与众不同的人们的态度，共产党人是一些历史和经验不同的人。第二个例子是共和党。这并 不是偶然的，这个党的领导人Miroslak Sladek（捷克最右的党——共和党的领导人，译者注）和波兰民族党的领导人Jerzy Giertych，都视Jean-Marie Le Pen为榜样。

我想说的是，我们面对的是一种萌芽状态的东西，它也许是没有意义的、荒谬 可笑的和边缘的，但是生活在我们的时代，我们不应该忘记希特勒最初也是一个滑稽可笑的角色，他的支持者还不如Sladek。这似乎是不可想象的，一个不成 功的奥地利画家，有可能变成保守的德意志中一个至关重要的角色……

哈维尔：我想这种情况我们现在也有，当我们推翻了阻挡我们的篱笆和 原先的价值系统崩溃之后，那些喜欢Sladek人便被激发和导入由他们自己提出的、过分简单化的价值。与此同时，他提出了一种负面的自我认同，他没有提出 一种建设性的纲领。Sladek意欲囊括伏尔塔瓦河（捷克和斯洛伐克西部）的整个政府，包括议会和总统。这种负面的自我认同在一些人们中引起了响应，那是 因为它简单得一目了然。在他们整个生活中，人们一直习惯于咒骂共产主义者，当他们不再有什么人可以咒骂时，他们便迷失了方向。Sladek出现了并告诉他 们咒骂当今管理这个国家的人。他给他们提供了一个简易的出口。某些流行的情形给形形色色的冒犯和仇外提供了肥沃的土壤。极端民族主义是无止境的。要求保卫 “捷克民族”的纯粹性”贯穿了Sladek所说的每一件事情的主题，但是，他也可能选择其他任何廉价的观点。我完全意识到这些东西的危险。希特勒的例子多 次出现在我的脑海中，有一次我公开把它说了出来，结果是Sladek要对我提出起诉。

这种情况在苏联某些地区可能变得尤其危险，那里的事情在 许多方面比这里要糟糕得多。我相信我们社会机构将有能力对付这些病毒，说到底，在这个地区我们有过一些经验。内战时期，有好几次——从左派到右派——推翻 Masaryk(（捷克第一共和国总统，译者注）的尝试，但是没有一次成功，徒留一些笑柄而已。我相信今天的情况也是这样。尽管有着潜在的危险，尤其是我 们年轻的民主还没有学会如何对付这些威胁。同时警察也感到迷惑，不知道该不该管。他们担心自己看起来像是共产主义警察的延续，所以他们宁愿掉过头去或者保 留被动旁观者的角色。

米奇尼克：你经常说在一个政治文化被如此彻底摧毁的世界上，我们需要回到精神价值。你是如何看待后共产主义时代 宗教所起的作用？在极权主义专制下，宗教对我们所有人来说，是一个力量的源泉，不管正统的还是非正统的。宗教诉诸于自然法律，对此我们必须信仰。现在是这 种情形吗？

哈维尔：我想后共产主义世界有两个尺度对待宗教虔敬，至少捷克斯洛伐克的情况是这样，我所说的将局限于我自己的国家之内。 首先，宗教是有重大意义的，因为它拓展了一个人的视野；它指向存在于我们之上的某些事情，它令我们想起我们良心和责任感的根基以及强调无私和对邻人的爱。 我们缺少道德的社会十分需要回忆这些传统的基督教价值。

然而，第二个尺度是（它在波兰的声音会比在这儿要强大）——宗教的或教会打搅了公共生活。在这个非宗教的、世俗的世界上，宗教——深深根植于内在的个人和精神方面的事情——再度成为一种教条或意识形态。正如我一直在说的，这个世界现在存在着重新回到意识形态的机会。

有 着原教旨主义的穆斯林国家，比起基督教国家更清楚地展示了宗教介入政治时有多么危险。在穆斯林国家，国家被设想成建立在宗教原则的基础之上，但是它们基本 上是意识形态教条的原则。一个国家采纳这些原则作为它极端民族主义的基础，因为它把个人缩减为一个单向度的人，对他进行强制和操控。我想建立在宗教原则基 础上的国家是危险的，如同建立在意识形态或民族主义原则之上一样危险。

米奇尼克：就你作为国家首脑的身份，我来问一个问题。教会在捷 克斯洛伐克如何行事？比如有取缔流产的迫切呼声，这是否意味着要求一项条款，宣称建立在基督教价值基础上的国家要把这价值渗透到宪法中去？是否要求立法保 证这样的价值在教育制度中有着头等重要的位置？当主教遇见总统时，他们是否争辩，因为捷克和斯洛伐克都是基督教民族，共和国必须是一个基督教国家？
哈维尔：我从来没有遇到过这类事情，尤其是在捷克这个地方。在斯洛伐克，那里天主教更为强盛，基督教－民主运动是主要的政治力量，教会并不要求国家建立在宗教原则基础之上，或者它的角色由宪法来保证，但是有介入政治生活的迹象。

依 我看，捷克大主教Miroslav Vlk是一个我们如此需要的虔敬的缩影。他的纲领是精神和道德复兴的一部分，我想是最重要的一部分。但是绝对不存在于捷克教会的框架之内决定我们的国家是 一个基督教国家还是一个天主教国家。教会希望和国家分离，要求保障国家不再干预它的正常事务，还要求能归还一部分1948年以后被没收的修道院。但是，无 论捷克还是斯洛伐克，都不会试图将教会“国有化”，以教会的领导作用来代替党的领导作用。

米奇尼克：现在我就你的作家、知识分子和公民身份来发问。你如何对待妇女人工流产的要求以及做这项手术的医生将要被判刑？

哈维尔：这是一个非常复杂的事情，我对此没有什么牢固的看法。我的直觉是人工流产不是一件好事情。我想大多数人也是这样。但是如何解决人口爆炸时代的这个这个问题，我不知道。

我们的流产法是自由的，某些天主教的议会代表想要从严对待。有人要求我支持他们，但是我不感到非如此不可。这是一个复杂的事情，关于这个问题有许多专家写的书，我感到自己没有资格说必须怎么做。我们的问题还不是法律过于严厉，而毋宁说是相反。

米奇尼克：身为公民而不是总统，你怎么看待一个牧师告诉他的教民，作为一个好基督徒应该选择某个政党？

哈 维尔：我一直在说，这显然不是一件好事。到目前为止我们仅仅在斯洛伐克出现极个别这样的情况。我能理解当共产主义制度垮台时，牧师们站出来声援自由，讲波 兰的团结工会和（捷克斯洛伐克的）公民论坛的好话。红衣主教Tomasek曾引导民众支持我们的“造反”。这是完全可以接受的，因为存在一个影响我们每一 个人的公共事务。但是如果今天牧师今天对人们说他们应该选举哪个政党，我认为这是最不幸的。我想那是一个坏牧师。

Vondra（哈维尔的国际事务发言人）：我不能想象一个牧师怎么会跟人们说他们应该选谁。

米 奇尼克：但是存在着一些非常有意思的边界状态。不久前，斯洛伐克出版了一本具有宗教挑衅意味的小说，作者是Mattin Kasard。我们共同的朋友斯洛伐克总理Jan Carnogursky随之扣押了国家出版津贴，而联邦政府的代总理要求检察官对此进行调查。这里，我不得不进行某些类比。在波兰，一些主教们发放了一封 关于大众传媒问题写给教区教友的信，他们宣称哪一种媒体应该或者不应该发行。另外一个例子是拉什迪，那个被控亵渎和被判处死刑的人。当然，从扣押津贴到被 判死刑还有很长的路，但是，其逻辑是一致的。就我所知，你最近在广播上就此发表了谈话。你是怎么看待这个问题的？

哈维尔：我说，再也不把文学拉到法庭面前受审。文学总是或多或少激怒某些人，我知道文学会冒犯某些人或他们的宗教感情。我能想象人们被一个故事所冒犯、激怒的情况，但我不能想象把这个作家送上法庭。

米 奇尼克：二十年前，当伊朗革命爆发时，我感到非常稀奇古怪和不可理解；在二十世纪末期创造一个宗教国家看起来是荒谬的。然而现在，当我看到这个世界上正在 发生的事情，看到宗教地区日渐增长的影响和在以色列的犹太原教旨主义，看到伊斯兰国家的伊斯兰原教旨主义的增长，看到正在增长的不同原教旨主义倾向——新 教的（比如在美国）和天主教的（在后共产主义国家），我不得不问自己伊朗发生的革命是不是一种新现象的提示。我们共同的朋友Andre Glucksmann说得对，他写道我们面临的最强大的挑战是新原教旨主义——民族主义的、意识形态的和宗教的。他说我们所面对的是一种替换我们共产主义 图景的新现象。Glackman认为共产主义不是一种原教旨主义的征候，而是种种原教旨主义面貌之一。你怎么看这个问题？

哈维尔：在 我回答之前，我必须指出我们现在看到的所有原教旨主义中最为强有力伊斯兰原教旨主义，可以用这样的事实加以解释，伊斯兰相对来说是一个后来者。伊斯兰教的 崛起比基督教晚好几百年，现在它发现自己处于类似基督教几百年前所处的一个位置；在某种意义上说，它很像中世纪的基督教。然而，这并不能回答你的问题。

我的确相信，自共产主义崩溃之后，今天我们面临的最大危险是宗教的或民族主义的原教旨主义可能变成一种主要力量。然而，我相信，与此同时，存在一 种抵消的力量——这个星球的自我保护意识，我希望也将要占据主要地位。现在我们的星球作为一个整体正在经受各种因素的威胁：富国和穷国在政治上、经济上的 距离、人口增长、环境问题等等。它们加在一起，构成一种全球危险。已经有人看到这个危险和理解它们，我相信，我们也只能对付那些被个人和人类视角能够看到 的问题，如果我们摆脱所有教条、意识形态和原教旨主义奴役的话。否则，我们脚下的道路无异于自取灭亡。当然，我相信，自我保护的本能也起着很大作用。

你 看，当萨达姆·侯赛因侵犯科威特的时候，在联合国的允许下，包括阿拉伯国家在内，首次组成了一个国际联盟进行反对。这是一种新的情 形，可以解释成这种自我保护进程的一个象征。科威特是拥有一些油井的小国家，但是关键在于这种入侵会开始这样一些先例——散布这种狂热的原教旨主义，威胁 其他国家，从事一场种族灭绝的战争来反对少数民族团体，从库尔德人开始。我不倾向于认为我们正在进入一个原教旨主义的时代，而是存在着抵抗它们的力量。

米奇尼克：捷克和斯洛伐克到底在争论什么？什么是他们之间的真正分歧？

哈维尔： 这种争论有两个方面。其一，是完全可以理解和公平的。过去一千年内，斯洛伐克的经验完全不同于捷克的经验。因为他们从来也没有拥有过一个自主的国家，他们 “比较涣散”；他们也有着我们所没有的经验。可以说，现在他们正在步入他们作为一个民族新生的特殊阶段。作为捷克斯洛伐克中的较小和较不为人所知的民族， 斯洛伐克总是处于捷克的阴影之下，尽管捷克曾经帮助斯洛伐克走上自己的道路，但是这种帮助也可以被理解为展示捷克的某种优越感，是一种冒犯，从心理学上这 是可以理解的。斯洛伐克感到自己是一个整体，他们感到自己正在创造一个共同体，他们想立足于自身，想要和老兄处于平等的位置上。事实上，这种感情得到传 播，但并不是很普遍的。可以理解的是，斯洛伐克在某种程度上对捷克心存疑惧，他们留神各种迹象，看看捷克是否在搞什么新的诡计把斯洛伐克合并掉。

第 二个方面是政治的原因，这里事情发展得很糟糕。不同的政治力量在乘机打民族主义的牌，因为这是动员人们最简单的方式。打这张牌的人中有人还算文明，而有人 则完全是蛊惑人心。但是他们都以为某个时代来到了：家乡将要解放，新的国家将要诞生，于是对斯洛伐克民族来说是一个站起来的时代。这种东西造成了压力而这 种压力目前到了它的顶点，我们真的面临着我们的国家是否正在走向分离。我仍然相信能够它能够幸免，尽管我们所经历的不只是一种危机。你必须区分这两个方 面：一是其中所折射的政治游戏，二是两个共和国的议会之间、人们之间通常存在的争论。这些要求常常和一种特殊的复杂性有关，但是最主要的，是人们出于不同 的观察世界的经验和方式。
给你打一个荒谬的比方，来说明这种情况。你想象拥有一个一千二百万人口的联盟，——其中四十万波兰人和八十万德国 人。这是一个国家，而德国人处于在经济上和其他许多方面更为有利的位置，更有甚者，他们比波兰人多出两倍。在这种情况下，波兰人一定会尝试像许多斯洛伐克 人所做的事情。这两个民族之间的关系就像这两个兄弟之间的关系一样，年长的那一位总是伸出手来扶助年轻的那一位，哪怕是朝向一个正确的方向。

米 奇尼克：那么内部的分歧呢？捷克人和斯洛伐克人怎么对待他们自身内部的问题？波兰现在讨论的问题多种多样，包括启动市场经济，教会的作用，是否需要一个总 统制的还是议会的政治制度，讨论关于农业政策、公司、各种津贴、信用贷款、价格保护、关税保护；还有关于去共产主义化，以及波兰是否采取欧洲的模式还是选 择波兰特色，因为欧洲将色情业、人工流产、消费主义毒品、堕落等一视同仁。在捷克和斯洛伐克土地上，人们争论的主要问题是什么？

哈维尔：有好几个。下个春季开始选举，而政党才刚刚成立，他们老是想着选举，这种东西覆盖了所有他们的宣言。在政治谱系明朗化的同时，我们正在寻求一种国家模式和写出一部新的宪法。

在 捷克，一个争议的中心是关于斯洛伐克。一些政治家们想要一个可能的最强有力的国家，因此不想在斯洛伐克的压力面前让步。其潜台词是，他们希望通过这种方式 来赢得支持这项政策的选民们的喜欢。而捷克人越来越倾向于说，斯洛伐克的问题是一个棘手的问题，最好让他们自己去解决。某些政治家则进一步激起这种情绪， 仅仅为了得到他们想要的东西。在斯洛伐克也有类似这种情况，有主张联盟的，有主张同盟的，有鼓吹完全独立的。在斯洛伐克问题上，在捷克和斯洛伐克都存在种 种分歧。

另外一个争论的问题是关于经济政策。一种强有力的右派声音在出现。这些人要求最迅速和最激烈的改革造成——简言之——一个羽毛丰满的 资本主义。他们遭到了有不同的人组成的左派的反对。这两方面持续地互相攻击；右派像地下共产主义者那样热衷所有的自由，而左派变得越来越激进，进而批评所 有改革过程。

人们也在为摩拉维亚和西里西亚是否独立的问题而争论，还有就是关于祛除法。后一项是一个更多是在一个心理意义上的隐蔽问题，发生 在从前反对共产主义的持异议者、更年轻的对此事所知无多的年轻人以及既不和共产主义合作也不和反对派合作的人们之间。今天，最后一种人学着尤金·奥尼尔的话说“长期以来我和无聊卑劣的事情作斗争，到头来我也变得无聊卑微了。”意思是说，长期反对共产主义的反对派在这个过程中已经失去光 泽，他们的作用已经完结。还有，他们指出，有些持异议者原来是共产党员——在五十年代或六十年代——他们认为所有共产党员都是一样，不想区分他们是五十年 代还是八十年代在党内。公共舆论倾向认为认同非异议者的政治家，出于一个简单的理由：大多数人们自己既不是持异议者也不是nomenklatura。对大 多数人来说，更为年轻的政治家更适合他们自己的处境和在精神上与之接近。

还有其他许多问题，那些范围更小的争论，它们都浸透着党派政治。

米奇尼克：前持异议者的边缘化是所有我们这些国家存在的问题。这是很有趣的——正如你经常指出的——持异议者曾经代表着人们的良心愧疚，他们循规蹈矩而现在他们沉浸于非共产主义化的修辞学。

但 是我仍然想问你另外一件事情。所有我们的天鹅绒革命都或多或少地诞生了魅力型领袖，你本人也是这样一位领袖。这不是偶然的，格鲁吉亚持异议者、民选总统想 要以格鲁吉亚的哈维尔为世人所知。这位魅力型领袖和前持异议者很快将他的对手关进监狱。是不是可以说，我们都面临着重造权威秩序的诱惑，而说到底。民主是 一个妨碍，它是没有效率的，每件事情都得慢慢来，而我们则需要迅速和关键性的行动。在格鲁吉亚，形势发展为街垒和基本上是一场内战，远远没有结束。
你是否想过后共产主义时期权威主义的威胁，当民主结构仍然脆弱时？当你听说Zviad Konstantinovch Gamsakhurdia 被称为“格鲁吉亚的哈维尔”时，你有什么感受？

哈 维尔：我不认为自己存在着这样的危险，要在关押我朋友的意义上抓权。相反，我在酒吧、大街上遇到的人们都责备我太软弱了。他们对我说“你应该对他们更严厉 一些”。“他们”是指每一种人：共产党员、去公有化者、斯洛伐克人和捷克人、政治家和议员。因此，我的问题正好相反，我不够有权威。

然而，总 的来说，我们脆弱的、新生的民主，需要尽快拥有强有力的民主制度、机构和游戏规则，避免那种民粹派的呼吁铁腕的权威力量出现。民主必须迅速获得权威。如果 做不到，就会有Sladek这样的人去做。当哈维尔必须获得权威而不是总统、政府和议会获得权威，哈维尔则不再是同一个人。我们需要创造一个框架，于其中 这些机构能够互相作用。我们需要建立制度性保护来对付不断出现的政治危机。

以我们的情况，所有这些都有待完成，并伴随着一个新的宪法制度和完 成一部新的宪法。我不得不说我要扩大总统权限。我不是说要一个总统制的制度，于其中由一个普选的总统领导各执行部门，而是说我主张在民主捷克斯洛伐克时期 曾经拥有的部分总统的权限。例如，总统有权将立法提交给联邦议院，如果在议会中政府没有赢得信任选票，总统必须能够解散议会和组织一个选举。因此我主张扩 大总统权限，不是扩大我个人的权限，而是这个国家首脑的权限。因为这是反对强力政府最有效的武器。

米奇尼克：你好几次说起，作为总统你意识到政治家个人特性的意义。关于此你能不能再多谈一点？在你看来是那种特性？在这方面，你有什么最深刻的印象？

哈维尔：我没有说起过国家首脑（所拥有的）的特性，仅仅是我的观察而已。我注意到，当我喜欢一个具体的政治家，或者反过来，当我们处于同一个波长和的确能彼此沟通，这反映出与他所代表的国家的友好关系。我相信Sasha，参加过所有国际性会议，会证明这个。

当 我意识到政治领袖之间的个人联系的意义和他们给政治生活带来的影响时，的确很震惊。这是一个小小的警告并使你意识到你的责任。很容易想象一种情况——比方 说吧——我早晨七点钟与人有一个会面，对方是冰岛的外交部长，但我很累，要睡觉，或者感觉不适。当然，会谈不会取消。于是我们必须在记者招待会上亮相和回 答各种问题，尽管实际上并没有什么好说。因此报纸开始说，会议是在冷淡的气氛中进行，此次访问是令人失望的，接着很快会变成一个在捷克斯洛伐克和冰岛关系 降温的一个政治事件。当然，这是我杜撰的一个故事，你会理解我说的是什么。

米奇尼克：我们的民主有一个困难重重的起步，所面临的困难 超出了我们的预期。每一个地方，包括政治竞技场，都是四分五裂的。我们有着种族冲突，在我们所有问题的顶点存在一个我称之为后共产主义初期的混乱——相信 一个资本主义的乌托邦。正像我们曾经相信计划经济能够解决一切问题一样，现在许多人相信在市场经济力量的推动下，能够解决所有问题。捷克斯洛伐克在这方面 的情况怎么样？

哈维尔：我个人不同意市场力量会制造解决所有问题的魔力。首先，我不认为市场提供一种看待世界的方式或给生活带来意义。这方面我不同意几个右翼报刊专栏作家和政治家的观点，我和他们有争论。

对 于我来说，勿庸置疑，所有的财产权应该属于具体的某人，供需法律应该发挥作用，但是我不会将这个视为意识形态，视为生活的意义，或一个乌托邦。这是在许多 国家已经得到证实的管理，并和人的自然天性相吻合。比如，当你召来一个个体户水暖工，他会比国营企业的匿名雇佣者做得更好。显然，因为个体户水暖工对于他 工作的结果有兴趣，他从他服务的效果中得到报酬。

在这个意义上，我鼓励有可能的话，最迅速地恢复正常的财产关系，恢复商业之间的多元竞争。市场的作用是一目了然的，是经过考验的被证实的经济原则，但就是这些。它们不是一种宗教。

米奇尼克：近些日子，民粹主义的语言，那些空洞的允诺，正在波兰的公共生活中取得巨大成功。政治斗争走到了这一步——越来越多的民粹主义者许诺展示奇迹：如果你选我，我将给你你要的任何东西。捷克斯洛伐克在这方面的情形如何？这种东西来自何处？

哈 维尔：我想产生于我们不成熟的政治文化。显然，一个人想要在十五年内保证自己及其纲领选举成功，他就必须止步于煽动性口号。他不得不用行动返回到他所说的 和能够获得某些结果。在有一定的民主传统的国家中，仅仅是煽动性口号是不够的。然而，在民主仅仅开始形成的情形下，民粹主义有很多机会利用这种混沌无序总 是提出廉价的和轻易的政治口号。

而我必须提及某些自己感到的巨大麻烦。作为一个作家，我认为自己是一个创造性人物，这意味着我痛恨重复自己、 痛恨简单化。同时，因为我现在担当的角色，我责成自己千百次的自我重复，向我的听众发出简单明的呼吁。当我做一个演讲，我意识到我不能使用复杂的长句子， 我必须尽量简洁和结束在一个能够理解的的呼吁上面。我经常发现当我提出一个有原创性的句子，但当我把它解释三遍之后，它已变得陈腐。从我的角度，我的整个 生活都在反对这件事情，我批评由陈词滥调组成的生活。我曾经分析过由陈词滥调的语言，现在我发现自己正在面临职业性的重返陈词滥调的诱惑之中。

我 的同事可能体验过这样的事实，我不喜欢写好了的发言稿。我不想要别人来写，因为我知道我正在重复我已经说过的和我正在接近陈词滥调。同时我也不能念他们给 我准备好的稿子，因为我有自己的风格，尽管他们已经写好了，这是另外一个风格。每当他们为我写，我就感到尴尬和脸红。结果是，我试图自己写，但是我又痛恨 做这件事。你不知道昨天要写一个今天的发言稿是多么的讨厌。如果我不照稿念，我有时还能蹦出一些原创性的句子，但是当我把它们写下来，那几乎是索然寡味 的。

Zantovsky：我理解这个。昨天，我建议我来写那个发言稿，但是我意识到我是在彻夜痛苦地写一个你将发现痛苦地把它念出来的东西，我决定，最好的办法是我们当中只有一个人忍受痛苦。

米 奇尼克：捷克斯洛伐克是唯一一个流亡者归来和派上很好用场的国家：Karl Schwarzenberg 是你总统班子的总管；Pavel Tigrid是你的一位顾问，Jiri Grusa 在波恩担任大使。你怎么解释这件事？显然，流亡者团体在我们的国家中曾经扮演过一个重要角色。没有他们，很难想象民主的反对派。为什么在所有其他国家流亡 者只是给出许多很好的建议，而在这里他们却归来？

Zantovsky：那Tyminsk的情况怎么解释？（Stanisislsw Tyminsk返回波兰并与1991年和瓦文萨竞选总统，原文注）

米奇尼克：你非得要用这么粗鲁的语言？

哈 维尔：必须说，在捷克斯洛伐克流亡者的归来并不是一个广泛的现象。其中大多数人还是留在了他们所选择的国家；他们在那里已经付出了二十年或者四十年，他们 有孩子等等，归来意味着把他们的生活连根拔起。但是他们经常回来看看。每次我走过城堡广场去Vikarka 饭店，至少有一百个年长的太太抓住我的手，对我说她们从澳大利亚或者加拿大回来看看，谢谢我能够让她们这样做。他们不只是过去不能回来，现在也不能回来。 但他们都是忠诚的公民，他们不能生活在这儿是很遗憾的。

像Schearzenberg 和Tigrid那样的知识分子，把归来看做是一种挑战和乐于投身于民主的诞生，这样的人并不是多数。有些人是归来是因为在外面生活得不愉快，或者是为了他们自己生意上的事情。

米 奇尼克：请对我说说两年来发生在我们这些持异议者身上发生的事情？我们生活中的每一件事情都改变了。你从一个重罪犯变成总统，我还可以举出其他一些例子。 你如何看待你自己？你是怎么改变的？当一个人同时是总统和作家，你肯定经常发现自己处于这两者选择之间——对于国家的责任和忠于自己的真实。你是怎么对付 这种事情的？

哈维尔：这是一个要求某些反省的困难问题。首先我必须说，没有一个顶真的人——我认为自己是这种人——能够用简单的单一模式来解释自己。我们每个人都有着完全矛盾的属性和性格特点。

例 如，我是一个对可笑的事情特别敏感的人，我也倾向于对每件事情感到惊奇。经常有这样的时刻，我不能相信自己做了总统，尽管我已经做了将近两年。早晨起来我 站在盥洗室，仍然半睡半醒，急匆匆地刷牙，我就问自己，为什么我这么匆忙。我对自己说我不得不去总统办公室去会见一些总理或别的什么人，突然我意识到我不 能相信这个，这是可笑的和不真实的。

另一方面，尽管——这是一个悖论——生活教导我不要对每件事情感到太惊奇，教导我轻快地走过甚至是最荒谬的和最难以预料的情境，它们并不是我自己创造的，而是我就这么直接地进入它并似乎有吸引力，尽管我不知道这是为什么。

对 一个作家来说，经常有这样的情况：他们所创造的世界实际上慢慢地降临到他们身边。我们在他的书中发现，博胡米尔·赫拉巴尔创造过一个 赫拉巴尔式的世界。同时他也实际地创造了它们：不仅在这里他能够创造他自己的世界，在Kocoura酒吧，而是它在纽约肯尼迪机场他也能够做到。由于他的 出现，这个世界在某种程度上认同了这个变形的结构，采取了赫拉巴尔的路线。

这与我的情况类似。我是一个喜欢安静、带点舒适的人，但是在某种意 义上我又将我周围的空间弄得走样，成功地造成某种未曾预料的情境。我几次入狱和我现在当总统都是一样的荒谬。我从来没有想过什么样的荒谬在未来的道路上等 着我，或许我从这个办公室里搬走，或许我不能连任，或许我再次坐大牢以度余生，什么都是可能的。但是并不是我选择了我的命运或者我自找麻烦，绝对不是这种 情况。我只是一个安静的小资产阶级。

于是存在矛盾的两个方面：一方面是，我为每件事情感到惊奇，另一方面是我知道我的生活中任何事情都是可能的。每一个知识分子的命运都是这种矛盾观念的一种集合物。例如，我们突然变得对我们过去的时代有一种嫉妒，我们不能理解这个。

Zantovsky：我们不可能这样。你真的感到嫉妒？

哈 维尔：这只是一个文字上的比方。但是对我是这样。你问起一件更重要的事情：在忠诚和真实之间的冲突。这的确是一个有时出现的问题。作为一个作家，我有一种 与生俱来的倾向去寻找一种方式——我的同事也帮助我——做到对自己真实，这将避免出卖我相信的某些东西，尽可能地不去制造没有必要的政治复杂化，或者搅乱 政治局面以及导致我背叛民主原则。

在某种程度上，这是一个趣味和想象力的事情。这是一个如何掂量自己所说的话的问题。如果你说得大而化之，没 有明确所指，你的听众怎么知道你说的什么意思？而如果你说得太具体，会引起不必要的纷争和带来更多混乱，你怎么办？在很大程度上，这取决于趣味、直觉和想 象力；这是比任何政治科学更加重要的东西。

米奇尼克：你是否处于这种情况，作为总统，你签署了一个你知道不该那样去做，但是不能找不出别其他办法的法律？

哈维尔：不久前我刚刚经历了一个这样的情况，那之后我很快把它写了出来。在纽约的一个大学接受荣誉学位时，我谈论了这个话题。

我 们的宪法制度赋予我签署法律令其生效。我只是签署而已；如果我不这样做，法律仍然生效，而我所做的只是在总统和议会之间造成张力。我刚刚遇到的这种情况和 祛除法有关，我签署了这项法律同时提出修正它。议会必须接受我的挑战；但是，为了让它变成现实，这项法律必须生效。我的朋友分成不同的意见：有人说，我不 能签这是避免实际效果的一种途径，有人说先签了再提出修正案更加富有建设性。最后，我采纳了后者。时间将会证明我做的是否正确。

当然，这种情况很少发生，与此同时，我立即把所有事情都写下来。我只是做在我的生活中始终在做的事情：当我面临一个困境，对我来说最简单的办法是把它们都写下来。这是我解决生活中难题的文字手段。

米奇尼克：你不仅是一个总统，同时还是一个作家、剧作家和随笔作家——和一位对于过去两年发生的事件试图提供一种综合理解的作者。我还想问你的阅读情况。尽管有这么多事情，在过去两年内，你读了什么书，有哪些给你留下了深刻的印象？

Zantovsky：你真的认为他有时间阅读？多么荒谬的一个问题！

哈 维尔：事实是，我95％的时间都在官方文件和报纸。我很少有时间读文章，读小说更是异想天开。给我印象最深的一本书是关于Jan Masaryk（此人为捷克第一共和国总统Masaryk的儿子，译者注）的传记，我们的外交部长，战后死于神秘的环境——是由他的朋友Marcia Davenport写的。
这不是一本很了不得的书，但是读这本书使我突然意识到自己的幸运。我一天到晚都在担忧，我变得愤怒，我感到失望，想 要放弃周围如此多的混乱，这个国家正在崩溃等等。于是突然读到了当共产党准备接手政权时，摆在Masaryk面前可怕的道德困境。他曾经向他的父亲发誓， 他不会抛弃他的父亲的继任者Benes，但是此时共产主义正在渗透到所有方面。显然，共产主义将要接管和摧毁所有对手。Benes－－一个年老体衰、多病的 人，肯定要被抛弃和签署摆在他面前的所有文件。Jan Masaryk 心理上深深恐惧，但是他又受制于他对父亲的誓言；同时他感到形势已经完全绝望。最极端的是，在斯大林、Molotov 、Zorin的手上他不断经受羞辱，人们喜欢哥特瓦尔德，当他去华盛顿进行一个官方访问时，结果没有人有时间会见他。不管是马歇尔还是Truman，都不 见他，哪怕Masaryk在盎格鲁·撒克逊世界很知名。他的妈妈是一位美国人，他在美国长到十岁，他说英语很流利——不 只是书面语包括不同地区的方言。现在他的朋友突然没有时间会见他，这仅仅发生在共产党二月政变的前一个月，此时欧洲的命运已经决定。还有，这件事情发生在 一位有着强烈盎格鲁·撒克逊同情心的政治家身上，他在世界的这个地区曾经是很受欢迎的人物。

这个人缺乏勇气、度过最初冷战时期的人，给我留下了深刻的印象。我突然意识到一个人发现自己处于这么一种可怕的境地，只有跳出窗外一走了之。比起Masaryk，我想到我自己的情况的确没有那么糟糕。

米奇尼克：昨天，Jiri Dienstbier 刚刚指给我看Jan Masaryk跳出的那个窗户。今天你讲述这个故事和我昨天看到这个窗户，它们之间有着一种形而上的暗合。

我们相识三十年了。现在，每次人们问及我的政治方向，我总是回答：哈维尔式的。我想为此谢谢你。今天我是和一位朋友和一个总统谈话。请允许我在结束时说，谢谢你，瓦谢克；谢谢你，总统先生。