沙叶新：世纪体验——答《文艺争鸣》杂志编辑朱竞问

1、您对中国20世纪的印象是什么?

20世纪的中国，内乱外患，动荡不安，大起大落，从中国共产党这一视角来看，经过革命、暴动、内战、外战、专政、镇压、横扫、互残等等革命暴力以及政治运动。自以为推翻了三座大山，脱离了人间苦难，踏上了幸福之桥，迈上了金光大道，甚至跨入了共产主义天堂；没曾想，掉头一看，居然还在“第三世界”，还在“初级阶段”；自以为到达顶峰，结果还在半山腰甚至是山脚之下；自以为到达了终点，结果又倒退到起跑线上，甚至倒退到不是原来的那条跑道的起 跑线，而是另一股道，而这另一股道又一直是被认为是敌对的、险恶的、是走向腐朽和灭亡的。

今日的中国确实起了巨大的变化，尤其是上一世纪八十年代之后，真可谓翻天覆地，但今日之中国究竟实行的是具有中国特色的社会主义，还是实行的是没有美国特色的资本主义，也确实让此路两边的一些人看不懂；左边的人看不懂，右边的人也看不懂。看不懂不要紧。还是少争论一些主义，多解决一些问题，别管什么姓社姓资，更不要被什么“和平演变”、“帝国主义亡我之心不死”之类的呓语吓住，继续勇敢前进。

再说思想启蒙。上世纪初在推翻千年帝制之后，为了挽救贫弱潦倒的中国，曾竭诚吁请两位先生来到中国，一姓赛（科学），一姓德（民主）。赛先生来了之后，虽然努力，但道路泥泞，致使步履蹒跚，气喘吁吁地跋涉百年，进步也不为小，可惜的是至今也还没有将中国带领到世界前列，仍旧屈居在第三世界，仍旧在艰难的“发展中”。而德先生虽有极大的热诚，但终因设限甚多（如中国文盲多呀、国民素质差呀等等）而水土不服，至今还在中南海边喘息，在天安门外踟蹰。至于前不久提出的以“德”治国，那是中国传统的“德”，并非世界大多数国家所认同并行之有效的那个“德”先生之“德”。唉，怎么能以德治国呀？要以法治国呀！怎么老是喜欢提一些莫名其妙的新口号呀，有完没完呀！

如果说民主那个“德”，那中国真的是一直“缺德”，缺民主那个“德”。试看中国的两大政党，某一党专制独裁，奉行一个党、一个主义、一个领袖，毫无民主可言，终究倒台。另一大党，吸取教训，以民主为号召，终立新邦。可是执政后又如何？自不待说。但至少可以这样断言：上世纪初所提出的科学和民主仍是世纪末所未能完成的主题，尤其是民主，甚至比以往还多了些障碍。

如此看来，20世纪似乎走了个马鞍形，从起点又回到了起点。虽然100年来经济终于获得快速发展，民众生活也日益改善，但一些真正的立国之本、建国之基的关键问题尚未解决。对海峡这边的大陆来说，迫在眉睫的是要把政治体制改革提到议事日程上来。我始终认为对阻止政治体制改革的人应该抱有高度警惕，他们可能是想专权，可能是有个人野心。政治体制改革的核心就是民主，民主在某种意义上来说就是分权。就像一个苹果，大家都有权分得，而你反对，你阻挠，你不是想独吞吗？不是想全部占有吗？不是独裁嘛！不是野心嘛！所以对这种阻挠和反对政治体制改革的人不论他嘴里说的多么香甜，都要保持高度警惕，揭露他们的真面！

中国在20世纪还有一大遗憾，那就是大一统的中国，出现了分裂的局面，半个世纪过去了，海峡两岸至今还没统一，至少眼下还看不到何时可以统一的希望。

从尚未统一而其实又是一个中国的角度来看，国民党和共产党可以互相视对方为反对党或在野党。正因为互相有这样一个反对党，有了政治竞争，反而促使了双方的进步。

国民党败退到台湾之后，经过生聚教训，开始努力起来，终于建立了初步而又显混乱的民主政治，有了政治体制上的一大进步，这也可以看作是共产党狠狠揍了他一顿的好结果。但由此也建立了一个与国民党打擂并主张台独的民进党。这是国民党建立民主政治时始料所不及的。孙中山遗言：“革命尚未成功，同志仍须努力。”这是对国民党说的。看来国民党的路还很长，仍需努力改变自己。

共产党在1949年夺取政权之后，很长一段时期以来，在经济体制和政治体制上走的是苏联的路，可在政治集权和言论控制好多方面又好像是国民党走过的路。直到文革，走上绝路，到了悬崖边，才猛然悔悟，回头另辟新路，这才有了改革开放，直至加入WTO，认同了人类的共同经验，踏上国际化的坦途。共产党这些超常的惊人的努力，已经给中国大陆带来新的变化，未来还将有很大变化，但也一定会有一些难以意料的结果；这些难以意料的结果将使起始的努力者目瞪口呆，甚至和他们的初衷大相径庭。但我想这可能不是什么坏事。

2、您认为知识分子精神存在吗?如果答案是肯定的，您怎样理解?

知识分子精神简言之就是独立的精神、自由的精神。

独立讲的是品格。独立苍茫，天马行空，不依不傍，无拘无束，我行我素，独往独来，威武不屈，富贵不淫，有所作为，有所不为。不作工具，不当奴才。不接圣旨，拒不遵命。

自由讲的是思想。敢想敢说，敢爱敢恨。只相信科学，只服从真理。不因“舆论统一”而放弃己见，不因“保持一致”而违心表态。绝不容许侵犯思考的权利，誓死捍卫心灵的自由！

知识分子的精神在上一世纪的前半世纪，还存在。而在后半世纪，则基本丧失，只在80年代末有过昙花一现，随即便瓦解冰消，荡然无存。在这以后的20年知识分子更加萎靡、谄媚、虚伪、堕落。

知识分子从未像今天这样的不像知识分子，我是指精神。当代的中国没有雨果、没有萨哈罗夫，没有马丁•路德•金，没有哈维尔，也没有陈寅恪、马寅初、梁漱溟、顾准。将来很难说，至少目前没有。

3、在您看来，中国20世纪知识分子所承担的最大责任是什么?

中国封建专制数千年，光靠一个世纪、一百年的时间就想把头脑里的封建思想垃圾清除干净，是过于轻敌，过于乐观了。在20世纪，知识分子前半世纪是启蒙的先锋，后半世纪则是愚昧的帮凶。知识分子如果在本世纪还要担负启蒙的责任，那必须自己先要消除愚昧，先要接受启蒙。

4、您最心仪的是哪一种类型的知识分子?

我最心仪的是既有专业知识和技能，又有人文关怀和社会责任的知识分子。

5、您认为中国20世纪最优秀的知识分子是哪些人?

鲁迅、蔡元培、陈寅恪、马寅初、梁漱溟、顾准。

6、你最讨厌的是那一种类型的知识分子？

有类知识分子不停的作秀、不断的造势、不厌其烦的抄作、不顾一切的来事，你说讨厌不讨厌？这类所谓的知识分子其实是改革开放新时期的新文痞，他们和文革中的老文痞大多有血缘关系，基因很是相近，但新文痞又极力掩盖他们和老文痞的这种亲缘，甚至不惜强加于人地做出伪证，企图涂抹自己历史。一个连自己的历史都不诚实的人，你怎么能信任他的那些妙笔生花的文章？

新文痞和老文痞的舞台形象不大一样。老文痞一幅紧绷的可憎面孔，新文痞一幅造作的儒雅模样；老文痞动辄阶级斗争，新文痞善撒文化花瓣；老文痞紧紧依附主子，新文痞绝不得罪当权；老文痞为虎作伥，新文痞与狼共舞；老文痞帮凶，新文痞帮闲。新老文痞都有各自时代的强烈烙印，这是舞台不一样了，后台老板不一样了，台下观众也不一样了。以后还会有新新文痞，新新新文痞，当然他们也会换一幅新新、新新新的面具上场。但不论如何改换面具，万变不离其宗，他们的作伪，他们的不诚是不变的。

7、您最痛苦和耻辱的体验是什么?讲一件苦恼的事。

说假话是最痛苦和最耻辱的。

文革中，我的剧本《边疆新苗》挨批，说违反“三突出”的社会主义文艺的创作原则，宣扬资产阶级的“花花草草”。于是“四人帮”在上海的帮凶要我检讨，我起先想抗争，后来骨头软了，还是屈服了，写了假检讨，说了假话。当时内心极为痛苦。痛苦不是因为被迫检讨，而是假检讨、说假话。我痛苦得差点精神崩溃，精神分裂。从此我再也不这样了，绝不说假话，绝不假检讨。当然这很难做到，但我尽量做到。这是我为人和为文的道德底线。越过了这个底线，我就是他妈的浑蛋了！

8、您最挚爱的对象是什么?(国家、事业、朋友、孩子、爱人、大自然、文艺、科学还有别的什么?)

都爱。只是爱的内容各异，深浅不同。这算不算泛爱主义？

9、您对两性感情领域的自由和责任是怎样理解的?

我没什么高论。我说的很低级。性是自然的，更是伟大的。没有性，就没人类，就没你我。民以食为天，人以性为大。当然我这是说的自然人。

性爱当然也是美的，性器官也是美的。不美怎会观赏？不美岂能抚摸？不美如何交合？不美哪有古罗马的人体雕塑和当今的人体摄影？

性是爱情的生物基础。性上升到了人文层面便是爱情。有了爱情，才有了性的自由与性的禁忌、性的解放与性的道德、性的放纵与性的责任、性的法律与性的制度等等关系复杂的问题。动物是没有爱情的，有的只是性的交合和性的抢夺，这简单的多。

目前的婚姻制度不是自古就有的，不是天经地义的，一夫一妻制在人类史上还是比较年轻的婚姻制度，是私有财产和男权社会出现之后才发展起来的。但它从没有认真、严格地被实行过。纳妾、嫖妓、娈童、面首以及现代社会的试婚、同居、同性婚姻、婚外恋情等等性现象层出不穷的出现，能否说明这是目前的婚姻制度还不完满，或者说还不最符合人性所造成的？否则哪有那么多为现行婚姻制度所不容的新的性现象和性犯罪、性错乱呢？这都是性惹的祸，还是法（婚姻制度）立的错？是需要改变性，还是必须改变法？不好说。

10、对您影响最大的书和人是什么?

没有“最大”的。转益多师是吾师，集多师之长，补一己之短。这包括人和书。其实我对权威从不崇拜，对书本也从不迷信。我喜欢自我作古，无所宪章。但喜欢和就是毕竟是两回事。自我作古其实说的就是原创性。很多作家写了一辈子也都是跟在前人、洋人的后面，要有原创性何其难也！我资质一般，要使自己的作品有原创性更难。

11、您是否有成功感和成就感?

没有。我只知道不停的阅读、观察、思考、写作。我没什么成功感和成就感；即便有，也只有那么一点小小的得意。但在自我陶醉了片刻之后，马上就有挥之不去的负疚感和紧迫感涌上心头。我总感到我还不太努力，不够智慧，还没什么大作为，还没什么大成绩。我的自我评价近两年来越来越低，自我感觉越来越差。与时代对我们这一代知识分子的要求来衡量，我常常无地自容。我不是故意和自己过不去，我真的是越来越不喜欢自己了。

12、是否认为我国的教育(包括大学教育及研究生教育)存在着体制方面的问题?

这是毫无疑问的，中国目前的教育当然存在着体制问题。我国绝大部分的学校目前都还是公办学校。我不是一般地反对学校公办，国外也有很多公办学校，而且一般来说办的都还不错，有些国际名牌大学也是公办的。中国上一世纪上半叶的北大、清华以及西南联大等等也都是很好的公办学校。1949年之后，中国大陆几乎所有的学校都像地主的土地“收归国有”了，全部是公办的了。其实收归国有、全部公办也没什么错，问题是怎么办？问题是教育的方针是什么，目的是什么？1957年，毛泽东有过一个提法，就是“我们的教育方针应该使受教育者在德育、智育、体育几方面都得到发展，成为有社会主义觉悟的有文化的劳动者。” 后来不知怎么又不提了。好像还有一个提法是“教育为无产阶级政治服务，教育与劳动生产相结合”，也不知道后来是不是不提了。到了“文革”，学校都被砸烂了，学生都下乡了，老师要么被打倒，要么进干校了。后来毛泽东好不容易开了金口开了恩，发了最高指示，说“大学还是要办的”，可马上就补充说“我指的是理工科大学”，这就是说文科是可以不办的。你说中国的教育居然能变成这样一个混乱和滑稽的局面，能说体制没问题？即便是在所谓的比较正常的时期，中国的学校也由于体制上的原因并非未办成真正意义上的学校，大多办成了“为了培养无产阶级事业接班人”的“毛泽东思想的大学校”；严格来说，中国的公办学校不是公办，是党办；一些学校不是学校，是党校。

13、您毕业于哪所大学?哪个专业?学校教育对您的积极和消极影响分别表现在哪些方面?

我先后毕业于上海华东师范大学中文系和上海戏剧学院戏曲创作研究班。学校地对我积极影响不大，消极影响也不大，所以谈不出表现在哪些方面。

14、您最推重的中国当代文学作品有哪几部?

我虽然主要从事戏剧创作，但我每年都要阅读几部中国当代的长篇小说，一是因为兴趣，二是因为我觉得长篇小说可以从中看出一个国家、一个时代的文学整体水平。可我最推重的倒不是小说，虽然有很多部小说非常优秀，但还没有一部小说让我真正的有所激动、有所警醒。某些小说只能让我对某些生活有所认识，对某些问题有所关注，但这对我这个贪婪的读者来说还是远远不够的。我需要的是灵魂的震动，我需要的是深刻的觉悟。当代的一些纪实的作品，倒使我在这方面能够获得一些满足。

遇罗锦的《一个冬天的童话》，每个印张都在燃烧，烧得你心颤抖、疼痛。少女最神圣的是什么？是她所追求的爱情。少女最贞洁的是什么？是她自己的如玉的身体。当为了活着，仅仅是为了活着，而不得不践踏自己神圣的爱情；但为了出路，仅仅为了出路，而不得不贱卖自己如玉的身体，这是灵魂的酷刑！

李南央的《有这样一个母亲》，塑造了一个真实而可怕的马列主义老太太的文学形象，这个被扭曲的灵魂，让你透不过气来，一个人灵魂被扭曲之后怎么会变得这样的折磨别人而且还是亲人呀。泰戈尔说：“人变成兽，比兽更凶残。”被扭曲的灵魂便是兽。她的典型意义绝不亚于鲁迅的阿Q！

章含之的《跨过厚厚的大红门》，缠绵而不失之蕴藉，哀怨而又不失之高贵，实在是极其难得的佳作。我是从文学的角度来评价它的，仅仅是从文学角度，不对事实部分负责。它总让我想起李清照的《金石录后序》，我这也不是指的内容，而是说作品中透露出的那种极为相似的气韵。《金石录后序》是传世之作，《跨过厚厚的大红门》文笔之佳，情味之醇，也足以传世！

周启博的《一个人文学者的悲哀》，是作者写他父亲周一良先生的，冷静而不情绪化，理性而不片面性，这和时下盛行的子女亲友、门生弟子的谀墓文大不一样。更难得的是作者是把父亲放在时代的舞台上，做近距离的观察。那个时代是知识分子饱经磨难的时代，那个舞台是各类文丑粉墨登场的舞台。这样就不是写一个人，而是写了一个类型，写了一页中国知识分子如何被工具化了的历史了。我曾写过周一良，如今读了周启博的这篇长文，深感我有着因为不能为周一良先生设身处地着想而造成的隔膜，因而我对他的批评有些尖刻。这不好，还是要厚道一些，尤其是对这样一个学贯中西的大学者。

14、您认为对于一个作家和文学批评家来说，最重要的素质是什么?

说真话！

15、您认为中国当代文学创作的主要问题是什么?

中国当代文学创作的主要问题是回避现实生活中的重大矛盾。中国作家只敢写允许写的，不敢写应该写的。中国作家对读者是欠了债的。进入上一世纪九十年代之后，写作对很多作家来说已经成为单纯的谋生手段；谋生并非不对，但作为作家，作为知识分子，除了谋生，总还应该谋求衣食、名利之外的一些精神呀、社会呀等等目标吧？我总想，虽然作家不再是灵魂工程师了，但自己总还要有灵魂呀？虽然作家不再高高在上了，但也不必低低在下以下半身写作呀？

16、您能否预测一下下一届诺贝尔文学奖得主可能产生在哪个国家?可能是哪位作家?

我无法预测。就像我上面所说，我从不崇拜权威和迷信书本一样，我对诺贝尔文学奖也不顶礼膜拜。虽然我对此缺乏热情，但我对它表示尊重。所以高行健先生获奖，我还是表示衷心地祝贺。顺便说一句，高先生获奖，国内媒体保持沉默，一言不发，怎么如此小家子气？令人不解！

17、文学（或史学、哲学、经济学）研究是您终生要从事的事业吗?如果离开这块阵地，您最想干的事是什么?

我从事的是戏剧文学，我感到我非常幸运。我能一辈子从事我自己最最喜欢的事情，它是我生命重要的组成部分，我根本没想到要离开它；如果离开，我最想干的事是自杀！

原载《民主中国》